Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вживання родового-знахідного відмінка

Автор ou77, мая 3, 2006, 15:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ou77

Добрий день всім!

Є таке явище в мові як заміна закінчення знахідного відмінку родовим. Як от не "врізати хліб", а "врізати хліба" (або "взяти ножа" для тих хто скаже що то врізати не хліба, а скибку хліба) часто можна говорити і так і так, але в багатьох випадках не можна вживати родового замість знахідного, як от моя донька неправильно каже "підемо в парка" замість "підемо в парк".

Так от, в російській мові все зрозуміло, якщо істота, то вживається знахідний, якщо ні, то ні. В українській з усіма істотами також вживається, але вживається і з багатьма неістотами. Щось в одній граматиці я читав про точно окреслені предмети, як "ніж" і неокресленні як "ліс", не памятаю, як воно писалось, "по научному":).

Так цікаво, чи хтось цікавився темою в яких випадках вживається а в яких ні, і здається мені це залежить від діалекта і чи хтось вивчав таке питання? І знаю що присутнє це явище в інших словянських мовах?

А може складемо список із можливих вживать родового замість знахідного і проголосуємо (з вказанням місцевості в Україні) чи це нормально так сказати, чи ні?

Iskandar

Якщо не враховувати спільного з російською (та взагалі зі слов'янськими) вживання в значенні прямого додатку родового відмінку слів, які означують речовини («взяти солі»), то в цілому родовий відмінок конкретно-предметних іменників вживається перш за все, коли йдеться про невизначений предмет: взяти ножа = взяти якого-не'дь ножа, абиякого ножа vs взяти ніж = взяти саме цей ніж.
Принаймні така тенденція (хай не завжди послідовна) вимальовується в тому ідіолекті, який я більш від усе чув.

ou77

Не погоджусь з вами, адже я можу легко сказати  "взяти червоного ножа" і "взяти червоний ніж" це ж не будь-який ніж, а червоний!

Знайшов як це в книжці пишеться:
категорія оформленості-цілісності, що протиставляється безформності-частковості.

Якраз цікаві слова з якими ніяк не можна вжити родовий на місці знахідного: "іду в офіса" "рубати ліса" "орати поля". При тому можна сказати "рубати ділянку ліса" "орати ділянку поля", але тут вже узгодження в родовому між "поле" і "ділянка", по-моєму.

І оскільки в російській мові нема такого явища, то я берусь стверджувати, що мають бути перехоідні варіанти, тобто може видатись, що в якій небудь сумській області не можна казати "брати ножа" а тільки "брати ніж" от що би цікаво було би зясувати.

Iskandar

Цитата: "ou77" от
Не погоджусь з вами, адже я можу легко сказати  "взяти червоного ножа" і "взяти червоний ніж" це ж не будь-який ніж, а червоний!

Знайшов як це в книжці пишеться:
категорія оформленості-цілісності, що протиставляється безформності-частковості.

Хм, певно, щось таке я iнтуiтивно я сприймав та намагався висловити. Вийшло погано. Przepraszam...

ou77


Radley

Цитата: "ou77" от
І оскільки в російській мові нема такого явища
Чого це немає? Це явище є надзвичайно розповсюдженим у тому варіанті російської мови, що його вживають в Україні. Це дуже бентежить росіян.
Цитата: "ou77" от
проведемо дослідження? і голосування?
Аби мати репрезентативні результати, вам слід було б опитати не відвідувачів цього форуму, що у більшості живуть у великих містах, мають вищу освіту, говорять кількома мовами та часто фахово працюють з ними, а мешканців сіл та невеликих містечок, де інтернету й не бачили.

ou77

Цитата: Radley от мая  4, 2006, 17:28
Аби мати репрезентативні результати, вам слід було б опитати не відвідувачів цього форуму, що у більшості живуть у великих містах, мають вищу освіту, говорять кількома мовами та часто фахово працюють з ними, а мешканців сіл та невеликих містечок, де інтернету й не бачили.

Думаю що власне відчуття "що вірно" а "що не вірно" не залежить від середовища, те що людина живе в місті зовсім не значить що користується літературною мовою. Згоден що в містах більш помішане населення, але вплив сіл всеодно сильний.

На форумі звичайно люди освідчені і вживають літературну мову, але явище родового-знахідного знаходиться, як би так сказати, на краю літературності, і носить саме властивості діалектів, тому і може відрізнятися в різних територіях.

Взагалі чому в мене виникло питання: цікаво як далеко це явище заходить за межі України, здається мені щось подібне є в польскій мові.

Jumis

Цитировать
категорія оформленості-цілісності, що протиставляється безформності-частковості

Ну, да: рефлексы партитива (он же частный падеж). В русском "дай хлеба" означает именно то, что просят именно не весь батон целиком. Выражение "дай молотка" [какого-нибудь, неопределенного] тоже слышать доводилось, но это уже признак б@бруйскости говорящего. В отношении "іду в офіса" - а это не плод ли смешения "іду до офіса" и "иду в офис"? Прошу прощения заранее: это был вопрос, не утверждение.

Цитировать
Аби мати репрезентативні результати, вам слід було б опитати не відвідувачів цього форуму, що у більшості живуть у великих містах, мають вищу освіту, говорять кількома мовами та часто фахово працюють з ними, а мешканців сіл та невеликих містечок, де інтернету й не бачили.

Вот это гораздо ближе к телу. Задачка не для ареальной, а для социолингвистики. Узус больше от уровня образованности говорящего зависит, а не от территориальных заморочек.

Цитировать
Взагалі чому в мене виникло питання: цікаво як далеко це явище заходить за межі України, здається мені щось подібне є в польскій мові.

Ну вот, началось. Замало к латыни обратятся :) Выходит оно за границы Украины, выходит: на Урале оного явления - до одури. И никто тут по этому поводу не бентежится...
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Radley

Цитата: "ou77" от
цікаво як далеко це явище заходить за межі України
Ну щодо цього явища за нашими межами не скажу, але в Україні воно є поширеним, незалежно від мови побутового спілкування. Я теж вищу освіту ніби маю, але частенько кажу так.

andrewsiak

Цитата: Iskandar от мая  3, 2006, 19:11
в цілому родовий відмінок конкретно-предметних іменників вживається перш за все, коли йдеться про невизначений предмет: взяти ножа = взяти якого-не'дь ножа, абиякого ножа vs взяти ніж = взяти саме цей ніж.
Принаймні така тенденція (хай не завжди послідовна) вимальовується в тому ідіолекті, який я більш від усе чув.
мені видається це досить слушним.

Хоча, близько спілкуючись з мешканцями Білоцерківщини, більше чув я від них вживання родового відмінку замість знахідного у більшості випадків. Принаймні, кажеться так: "Я купив собі нового тіліфона", "Зніми картузика з вішалки", "Дай мені от-отого ножика", "Мені вже хлопці полагодили скутера", ба навіть у жіночому роді: "Котик хотів рибки (одн., род.в.) їсти".

Сама ідея щодо
Цитироватьвзяти ножа = взяти якого-не'дь ножа, абиякого ножа vs взяти ніж = взяти саме цей ніж
мені здається цікавою та підводить до думки про означеність/неозначеність (a knife vs. the knife, un couteau vs. le couteau). Але здається, що на практиці так не є.

Слушно також те, що це скоріше регіональне явище, адже, скажімо, в Галичині я такого не чув.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

ou77

Цитата: andrewsiak от мая  6, 2006, 08:39
Слушно також те, що це скоріше регіональне явище, адже, скажімо, в Галичині я такого не чув.
На Волині є! через що і цікаво про Польшу.

DarkMax2

різати кого/що.
чого - то чи поетичний, чи простомовний варіант.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Існує й протилежне явище, коли форма знахідного відмінка множини для істот набуває форми, як у неістот. Пару років тому бачив у своєму селі оголошення «Продаю свині». Або шевченкове «Я пас ягнята за селом».

Хоча сучасна літературна мова в обох випадках надає перевагу варіантові, аналогічному російському.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от мая 18, 2013, 23:33
Існує й протилежне явище, коли форма знахідного відмінка множини для істот набуває форми, як у неістот. Пару років тому бачив у своєму селі оголошення «Продаю свині». Або шевченкове «Я пас ягнята за селом».
Для худоби це класика.

DarkMax2

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 23:44
Цитата: Python от мая 18, 2013, 23:33
Існує й протилежне явище, коли форма знахідного відмінка множини для істот набуває форми, як у неістот. Пару років тому бачив у своєму селі оголошення «Продаю свині». Або шевченкове «Я пас ягнята за селом».
Для худоби це класика.
Бач харчі за живих не тримали  ;)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Drundia

Тут може бути справа в іншому. Ці назви могли функціонувати як незчисленні іменники. Тоді в них родовий — це також партитив, а знахідний повинен від нього відрізнятися.

До речі, «піти в президенти» — це ж подібне явище...

oveka

Українські села Сходу.
Правильно - неправильно не підходить. Передаються часто відтінки смислу.
Взяв ножа - більш експресивне.
Взяв ніж і відрізав скибку кавуна - нейтральне забарвлення.
Продає свині - може бути як одноразова дія.
Продає свиней - може бути як стала зайнятість.
- Де Тарас? - Пасе ягнят за селом.
- Де Тарас? - Та з рання ягнята пас біля тирла.
Це в пам'яті мова батьків та дідів мого дитинства. Не влазе вона в правила.
Вони навіть хустку фарбували не в зелений колір, а на зелене.

Švarn Lvovič

Цитата: ou77 от мая  4, 2006, 11:57Якраз цікаві слова з якими ніяк не можна вжити родовий на місці знахідного: "іду в офіса" "рубати ліса" "орати поля". При тому можна сказати "рубати ділянку ліса" "орати ділянку поля", але тут вже узгодження в родовому між "поле" і "ділянка", по-моєму.


Мабуть, через те, шо тілки, коли в род. -— -а, бо офіс - офісу, ліс - лісу!

Švarn Lvovič


Švarn Lvovič

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 23:20різати кого/що.
чого - то чи поетичний, чи простомовний варіант.
застарілий, поетичний, простомовний — так у радянських словниках позначали, шо відрізнялося від російської мови, шо заважало наближати «малоросійське наріччя» до мови Великої Імперії😍

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр