«Сегодняшний день» – не вопиющая ли тавтология?

[Amateur]

Не представляю, как ещё можно назвать день, который сегодня...

[Amateur]

Я опровергаю этот контраргумент тем, что сходное выражение «белые белила» не существует.

Существует. Белила бывают и небелые.

[Choura]

Я опровергаю этот контраргумент тем, что сходное выражение «белые белила» не существует.

Существует. Белила бывают и небелые.

То есть, вы представляете красные белила или синие? Или хотя бы бежевые?
Даже если таковые есть, то это не значит, что само выражение БЕЛЫЕ БЕЛИЛА имеет право на существование.

[DMS]

Позвольте. Вы приводите белое бельё как контраргумент моему высказыванию о том, что «сегодняшний день» -- не совсем правильная конструкция.

Вы ошибаетесь. Опровергается Ваше произвольное предположение о том, что в руском языке определитель и определяемое не могу содержать один и тот же корень.

Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет... Правило, которое бы регулировало в русском языке употребление однокоренных или этимологически близких слов в словосочетаниях.

Увы, но лексикология – не арифметика, и вряд ли подобное правило можно себе представить.

[Choura]

Позвольте. Вы приводите белое бельё как контраргумент моему высказыванию о том, что «сегодняшний день» -- не совсем правильная конструкция.

Вы ошибаетесь. Опровергается Ваше произвольное предположение о том, что в руском языке определитель и определяемое не могу содержать один и тот же корень.

Я не делал такого предположения. Я спрашивал о приемлемости конкретного словосочетания. Всем ясно, что в некоторых случаях определитель и определяемое могут содержать один и тот же корень (примеры уже упоминались).

Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет... Правило, которое бы регулировало в русском языке употребление однокоренных или этимологически близких слов в словосочетаниях.

Увы, но лексикология – не арифметика, и вряд ли подобное правило можно себе представить.

[Choura]

Мы же говорим о том, что правильно (хотя, насколько я понял, сейчас это слово не любят применять в лингвистике).

А что такое "правильно" в лингвистике?

Скажем, во французском правильно то, что признано таковым членами Académie Française.

И у нас такая инстанция есть в лице Института русского языка РАН. Правда, компетентность этой инстанции в последнее время под вопросом (см, например, http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/55/).

Но это формально. А в принципе вы же не будете отрицать, что есть в каждом случае правильное употребление (литературное, безошибочное, адекватное и проч.) и другие (простонародные, ошибочные, разговорные). Утрируя, предложу пример: СВЁКЛА -- правильно, а свекла (ударение на последний слог) и бурак, и буряк -- неправильно с точки зрения литературной нормы русского языка.

Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

[RawonaM]

А в принципе вы же не будете отрицать, что есть в каждом случае правильное употребление (литературное, безошибочное, адекватное и проч.) и другие (простонародные, ошибочные, разговорные). Утрируя, предложу пример: СВЁКЛА -- правильно, а свекла (ударение на последний слог) и бурак, и буряк -- неправильно с точки зрения литературной нормы русского языка.

Вот я и говорю, что норма - это условный договор, а не "адекватность". Решили, что "свёкла" правильно, а "свеклА" неправильно, и все, нет тут объяснения. Поэтому пытаться как-то объективно вычислить, что и почему правильно, не имеет смысла. И слова "адекватный" и "неадекватный" неуместны. Другими словами, ваше первое сообщение лишено смысла в принципе.

[RawonaM]

Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Их не нужно отменять, нужно понимать, что они обозначают.

[Choura]

А в принципе вы же не будете отрицать, что есть в каждом случае правильное употребление (литературное, безошибочное, адекватное и проч.) и другие (простонародные, ошибочные, разговорные). Утрируя, предложу пример: СВЁКЛА -- правильно, а свекла (ударение на последний слог) и бурак, и буряк -- неправильно с точки зрения литературной нормы русского языка.

Вот я и говорю, что норма - это условный договор, а не "адекватность". Решили, что "свёкла" правильно, а "свеклА" неправильно, и все, нет тут объяснения. Поэтому пытаться как-то объективно вычислить, что и почему правильно, не имеет смысла. И слова "адекватный" и "неадекватный" неуместны. Другими словами, ваше первое сообщение лишено смысла в принципе.

Как и большáя часть этого форума?

[RawonaM]

Как и большáя часть этого форума?

Верно. Зато дискуссия получилась неплохая.

[DMS]

Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Надо помнить, что, в принципе, выяснение того, что ,,правильно", а что ,,неправильно", напрямую к задачам лингвистики не относится. Лингвист не должен формулировать предписаний. Другое дело, что общество нуждается в понятии о норме, и в наборе предписаний. Естественным образом к работе по удовлетворению этих надобностей привлекаются лингвисты, но в этот момент они исполняют не совсем свойственную им функцию...

[Choura]

Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Надо помнить, что, в принципе, выяснение того, что ,,правильно", а что ,,неправильно", напрямую к задачам лингвистики не относится. Лингвист не должен формулировать предписаний. Другое дело, что общество нуждается в понятии о норме, и в наборе предписаний. Естественным образом к работе по удовлетворению этих надобностей привлекаются лингвисты, но в этот момент они исполняют не совсем свойственную им функцию...

Я обращаюсь как неспециалист к людям, способным объяснить, что правильно (я всё же пользуюсь "обывательским" языком).

Релятивизировать (нет правильного и неправильного, есть лишь общеупотребительное и устоявшееся) можно только в теории. Руководствуясь подобной логикой, такого явления, как ошибка, тоже не существует. Есть неточность, эксцентричность, диалектизм и проч.

[Sudarshana]

Правильно - это то, как говорят (или могут говорить) носители языка, а не как придумали умные дядьки в очках. На орфографию это не распространяется, так как она сама по себе является изобретением этих самых умников imho

[Amateur]

То есть, вы представляете красные белила или синие? Или хотя бы бежевые?

Какой краситель добавишь – такой будет и цвет.

Даже если таковые есть, то это не значит, что само выражение БЕЛЫЕ БЕЛИЛА имеет право на существование.

Имеет право и существует.

[Amateur]

Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Их не нужно отменять, нужно понимать, что они обозначают.

Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки. 

Как учить – ясно абсолютно: учить нужно все уровни и варианты, если хочешь быть квалифицированным специалистом в конкретном языке.

[Amateur]

Правильно - это то, как говорят (или могут говорить) носители языка, а не как придумали умные дядьки в очках. На орфографию это не распространяется, так как она сама по себе является изобретением этих самых умников imho

Коротко и ясно. 

[RawonaM]

Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки. 

А в чем проблема с преподаванием?

[Choura]

То есть, вы представляете красные белила или синие? Или хотя бы бежевые?

Какой краситель добавишь – такой будет и цвет.

Даже если таковые есть, то это не значит, что само выражение БЕЛЫЕ БЕЛИЛА имеет право на существование.

Имеет право и существует.

Пожалуйста, приведите какой-нибудь пример употребления этого словосочетания, чтобы оно звучало органично (пожалуйста, кроме На шильце, на мыльце, на алые румяна,  на белые белила).

[Choura]

Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Их не нужно отменять, нужно понимать, что они обозначают.

Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки. 

Как учить – ясно абсолютно: учить нужно все уровни и варианты, если хочешь быть квалифицированным специалистом в конкретном языке.

Непонятна ваша агрессия. В лингвистике я такой же Amateur, как и вы. Вопрос был риторический.

Со второй сентенцией полностью согласен.

[Choura]

Правильно - это то, как говорят (или могут говорить) носители языка, а не как придумали умные дядьки в очках. На орфографию это не распространяется, так как она сама по себе является изобретением этих самых умников imho

Коротко и ясно. 

Хорошо, значит по вашему мнению, Amateur, правильно говорить ложить, красивéе и проч. Ведь так же говорят носители языка!

[yuditsky]

Да что ж такое! Сколько можно переливать из пустого в порожнее?
Ув. Шура, пожалуйста, т.к. вы новичок здесь, прочтите внимательно тему
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html
Если, прочитав её, у вас будут замечания и т.п., пишите дальше.

[Rezia]

Разве вы не слышите в слове «сегодня» слово «день»? Когда? «сего ДНЯ»

Я-то слышу (хотя держу пари, что изрядной частью русофонов этимологическая связь уже осознаётся смутно). Ну и что? Два одинаковых корня в составе словосочетания – это не тавтология. Чернила тоже бывают чёрные.

И бельё белое.

Сожалею, но принять «чёрные чернила» и «белое бельё» в качестве подтверждения приемлемости для литературной нормы «сегодняшнего дня» не было бы логичным, ибо не существуют (опять же, в литературном языке) выражения «белые белила» или «чёрная чернь».

Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет.

"Чёрная чернь" не говорят, потому что просто нет необходимости. А вот с чернилами и бельем дела обстоят иначе. В слове "чернила" признак "черный" перестал быть характерным, поскольку существуют зеленые, красные и пр. чернила. Черные чернила  - не тавтология, а результат  развития химической промышленности .  И относительно "бежевых белил" соглашусь. Это явление называется катахреза  (употребление слова не в соответствии с его этимологическим значением) и довольно частотно в языке. Например, белая фиалка.

По поводу "сегодня". Нужно понимать, что у слова стерлась мотивированность значения, то есть совсем не каждый носитель языка понимает, что это результат объединения двух слов сего +дня (лексико-синтаксический способ словообразования). Поэтому синхронически, то есть для современного состояния языка, "сегодняшний день" вовсе не тавтология.

[Choura]

Вы профессионально высказали то, к чему я пришёл после сегодняшней дискуссии.

Спасибо.

[Rezia]

Спасибо и Вам. Всегда рады.

[Amateur]

Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки. 

А в чем проблема с преподаванием?

В поиске правильного.