Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мысль о любви (мужчина и любовь)

Автор Ellidi, марта 13, 2012, 18:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ellidi

Offtop
Открытие этой темы навеяно раздумьями, которые нахлынули во время одинокой прогулки в горах, по тропинке через окутанный своим снежным одеянием лес, в прошлое воскресенье. Будем обсуждать только отношение мужчин к любви, потому что отношение женщин предельно ясное, его можно упоминать, но не приветствуются попытки отклонить тему в эту сторону. Сделаю и еще одно пояснение: то же самое о похоти - ее можно упоминать, но направлять обсуждение в эту сторону не приветствуется, здесь только о том глубоком чувстве привязанности (affection) и теплоты между людьми.

Как в математике берутся аксиомы, так и я решил взять следующие мудрые мысли в качестве точки отсчета. Это пишет Косталь из романа Анри де Монтерлана « Les jeunes filles » . Косталь рассказывает своей почитательнице о том, как он понимает любовь: во-первых, когда нас любят больше, чем мы сможем полюбить, это ввергает нас в следующую жестокую дилемму: либо прикидываться, что мы любим, либо дать от ворот поворот, отказать без обиняков. Поэтому Косталь пишет:
Цитата: «Les jeunes filles»
On ne devrait jamais dire à quelqu'un qu'on l'aime, sans lui en demander pardon.
Никогда нельзя говорить кому-либо, что мы любим его, не прося (при этом) прощения.

Т. е. когда мы говорим это, мы ввергаем собеседника в эту страшную дилемму.

С другой стороны, когда нас (мужчин) просто любят, мы чувствуем себя не так... Как говорит Косталь, мужчине не нравится, когда его очень любят и нежат, он считает это уделом детей, домашних любимцев, женщин и т. д.

Сразу видно, что эта ситуация напоминает Сциллу и Харибду, или известный афоризм Киркегора: Повесься и ты будешь жалеть об этом, не вешайся и ты будешь все равно жалеть об этом. («Enten-Eller» (рус. Или-или), Diapsalmata)

Я выше писал, что не стоит обсуждать в теме отношение женщин к любви, так как его совсем легко разглядеть. Косталь пишет далее в своем письме:
Цитата: «Les jeunes filles»
C'est un sentiment pour lequel je n'ai pas d'estime. D'ailleurs il n'existe pas dans la nature; il est une invention des lemmes. Ma tête serait mise à prix, que je me sentirais plus en sécurité dans le maquis, comme une bête traquée, que réfugié chez une femme qui m'aime d'amour.
Это такое чувство, которое я не ценю. Кроме того, оно не существует в природе: оно выдумка женщин. Бьюсь об заклад, что буду чувствовать себя более безопасно в заросли (гуще), как зверь, которого гонят, чем у женщины, которая любит меня.

Ключевое слово: выдумка, т. е. женщина выдумывает любовь, а тот, кто выдумывает что-нибудь, обычно верит в него, он не выдумывает для того, чтобы обманывать самого себя. Этой выдумкой жизнь делается выносимой, ей придается смысл, эта иллюзия делает жизнь легче. Но эта иллюзия, по словам Косталя, не дарована мужчинам, ему дарована та Сцилла и Харибда, о которых речь шла выше.

Так вот, если все это так, у меня мелькнула мысль: когда нас любят и нежат, мы не в своем месте, когда мы любим (и говорим об этом), нам нужно извиняться за навязываемую дилемму. Тогда не остается ли одно: любить издалека, даже не говоря и не проговариваясь об этом, любить только в глубине сердца и никогда и никому не раскрывать сокровенную тайну, любовь к далекому?

Или с другой стороны, единственная настоящая и не причиняющая страдания любовь (согласно Шопенгауэру) - это сострадание, т. е. совсем другое?

Косталь описывает следующий выход:
Цитата: «Les jeunes filles»
Mais il ya l'affection. Et il ya l'affection  mêlée de désir, grande chose. [...] Il s'agit d'un composé d'affection et de désir, qui n'est pas l'amour.
Но есть привязанность. И есть смесь привязанности и желания (вожделения), это великая вещь. Речь идет о сочетании привязанности и вожделения, которое не является любовью.

Привязанность я понимаю, только не знаю, можно ли приветствовать ее, но вожделение категорически не приемлю! Вожделение, или похоть, это вещь грязная и она не делает мир выносимым, а принижает мужчину к животному миру, роднит его с ним. Только привязанность решение?

Согласно буддизму привязанность (lobha) одна из причин страдания (один из трех ядов), не говоря уже о вожделении (upādāna). Но если привязанность можно оправдать, мне любопытно каким именно образом.

А если ни то, ни другое, ни просто привязанность без вожделения не вариант (потому что все равно приводит к страданию), тогда возникает другой, более общий вопрос: как сделать жизнь и мир для мужчины выносимым (потому что по умолчанию он невыносим даже для императора в драме « Калигула » Альбера Камю, не говоря уже об обычном человеке), если любви в природе нет? Как завести отношения взаимной теплоты и нежности, раз любви на самом деле в природе нет? А если природа действительно состоит сплошь из концентрированного страдания, то любовь, не вызывающая страдания, на самом деле вещь имагинерная, выдумка, синяя птица, искать которую не имеет никаких шансов на успех? В этом случае совершить насилием над самим собой, начиная верить в эту иллюзию, или иными средствами (сделать мир для себя выносимым)? Или раз навсегда воспринять метод мышления Киркегора, о котором шла речь выше: впрочем, Киркегор высказывается таким образом не только о вешании, но и о браке: « Женись и ... »

Вдобавок мне хотелось бы пояснить, что в силу того, что я не погружался эмпирическим образом в сабж, я сослался на вышеупомянутые произведения, но мне было бы любопытно узнать из уст опытных форумчан, как они справляются с этой страшной дилеммой, о которой речь шла выше: т. е. если им признаются в любви, то какую из двух дорог (дать от ворот поворот или прикидываться) они чаще выбирали, а если они сами признаются, то как после этого сразу не просят прощения? Есть ли в первом случае и третья дорога? А во втором случае?

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 09:16
Цитата: ali_hoseyn от марта 12, 2012, 22:29
Цитата: LOSTaz от марта 12, 2012, 22:27Совместный быт как бы.
Помимо совместного быта есть какбы и любовь еще.
Это по разумению женщин. Я собираюсь сегодня открыть тему в своем блоге по этому вопросу чуть позже, там и поясню.
Так вот, открыл тему, о которой объявил давеча.
Цитата: ali_hoseyn от марта 13, 2012, 13:33
Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 09:16
Цитата: ali_hoseyn от марта 12, 2012, 22:29Помимо совместного быта есть какбы и любовь еще.
Это по разумению женщин.
Кто бы сомневался, что в традиционных патриархальных обществах и отношение к женщине соответствующее. Любовь к ней - нечто сопутствующее, а если этого нет, то - не беда, лишь бы мальчиков рожала.
Меня это не волнует и я не это имел ввиду. Дело сугубо интимное, зависящее от ее представления. Надеюсь, Вам, ali_hoseyn, теперь понятно, почему я писал: по разумению женщин. Вовсе не из любви к патриархальному быту...
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Ellidi

Цитата: dagege от марта 13, 2012, 18:12
Ellidi, сорри за нескромый вопрос: вы парень или девушка?
Я парень, пол указан в профиле. Мне вопрос не кажется нескромным, но любопытно все-таки, что именно вызвало у Вас сомнения?

Я заметил, что Вы удалили свой вопрос. Почему?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Штудент

Эллиди, спасибо огромное за то, что не назвали тему "Мысль за любовь", а эта конструкция "мысль за + вин.п." уже в печёнках сидит. ;up:

По сабжу - не задумывался на сию тему, так что пока ничего сказать не могу.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

dagege

ЦитироватьЯ заметил, что Вы удалили свой вопрос. Почему?
Я поначалу, читая статью, подумал, что она написана девушкой, вот и смутило. А потом перечитал. вроде парни, поэтому скоропалительный вопрос удалил.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

dagege

Цитата: Штудент от марта 13, 2012, 18:31
Эллиди, спасибо огромное за то, что не назвали тему "Мысль за любовь", а эта конструкция "мысль за + вин.п." уже в печёнках сидит. ;up:

По сабжу - не задумывался на сию тему, так что пока ничего сказать не могу.
за сидяющую в печёнках мысль за благодарите горе-тролле-копировальщиков, которые решили показать себя умными и насоздавали темы с такой же конструкции.

А меня конструкция мысль за устраивает. Точнее она не раздражает мою языковую интуицию, и попахивает украинизмом или беларизмом.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Ellidi

Цитата: dagege от марта 13, 2012, 18:36
ЦитироватьЯ заметил, что Вы удалили свой вопрос. Почему?
Я поначалу, читая статью, подумал, что она написана девушкой, вот и смутило. А потом перечитал. вроде парни, поэтому скоропалительный вопрос удалил.
А, теперь понятно. А я со своей стороны никогда не читал писания женщины (с одним исключением), разве что одной поэтессы, которую надо было читать на уроки болгарской литературы. Но она особо меня не заинтересовала. А исключение - это Зинаида Гиппиус, ее стихи я читаю с удовольствием, но только стихи, у меня нет и малейшего представления о том, как девушка сочиняет прозу... Что в моем стиле смахивает на девический стиль в прозе?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

dagege

ЦитироватьЧто в моем стиле смахивает на девический стиль в прозе?
Общий мягкий стиль изложения
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Ellidi

Цитата: dagege от марта 13, 2012, 18:38
за сидяющую в печёнках мысль за благодарите горе-тролле-копировальщиков, которые решили показать себя умными и насоздавали темы с такой же конструкции.
Цитата: dagege от марта 13, 2012, 18:38
копировальщиков
dagege, я пытался высказать и те мысли, которые кружили в моей голове во время позавчерашней прогулки (не все, разумеется), не только ссылаться на Монтерлана. Но так как я выше писал о скудности эмпирически накопленного материала (в отличие от обилия рефлексивного), мне нет чем поделиться в этом (непосредственном) плане, только задуматься.

Я мог бы и дальше порассуждать, только мне показалось, что от этого вводное сообщение станет необозримо громоздким и я решил отложить это на ближайшее будущее. Потому что умозрительную сторону я пытался привнести, но непосредственной, эмпирической, почерпнутой собственными переживаниями не хватит, а я надеюсь, что она появится с развитием дискуссии.
Цитата: dagege от марта 13, 2012, 18:38
А меня конструкция мысль за устраивает. Точнее она не раздражает мою языковую интуицию, и попахивает украинизмом или беларизмом.
Она попахивает болгаризмом, в болгарском: мисъл / мисля за нещо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

dagege

ЦитироватьОна попахивает болгаризмом, в болгарском
пусть хоть македонизмом. Данная конструкция укладывает в систему моего языкового восприятия, но не как литературного, а как нечто из близкого языка, просто непривычное.

Как видите - угадал, данная конструкция существует и в македонском.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Ellidi

Цитата: dagege от марта 13, 2012, 19:10
ЦитироватьОна попахивает болгаризмом, в болгарском
пусть хоть македонизмом.

Как видите - угадал, данная конструкция существует и в македонском.
Из того, что что-нибудь присутствует в письменной норме болгарского языка, действительно можно сделать вывод, что оно приемлемо и в отдельных диалектах, вкл. в югозападном вардарском наречии.

Но это все-таки сбивает нас с пути (темы). У Вас есть что сказать по сабжу? Я буду рад, если Вы (или любой другой форумчанин) поделится своими впечатлениями (они не должны быть в области рефлексии, так как умозрительностью данная тема о любви уже кишит, более того, чем они непосредственнее, тем больше они будут приветствоваться).

Начнем с простенького вопроса: возникает ли чувство смущения, как будто делается что-нибудь грубое, когда выговаривается объяснение в любовь? Возникает ли ощущение, что ты сковываешь адресата данного объяснения, желание раскаяться и попросить прощение?
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Искандер

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 19:54
Начнем с простенького вопроса: возникает ли чувство смущения, как будто делается что-нибудь грубое, когда выговаривается объяснение в любовь? Возникает ли ощущение, что ты сковываешь адресата данного объяснения, желание раскаяться и попросить прощение?
Если после секса объясняться — то нет.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

LOSTaz

Признавался три раза в любви, стеснялся, смущался, было неловко, но чувства, что совершаю что-то нехорошее и грешное не было. Чувство же абсолютно естественно, тем более, когда оно взаимно, нужен лишь первый шаг. Его-то обычно и должны совершить представители ,,сильного" пола.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Poirot

Цитата: Штудент от марта 13, 2012, 18:31
Эллиди, спасибо огромное за то, что не назвали тему "Мысль за любовь", а эта конструкция "мысль за + вин.п." уже в печёнках сидит
Эллиди способный ученик
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Demetrius

По-моему первое сообщение сплошь состоит из предрассудков.

dagege

ЦитироватьС другой стороны, когда нас (мужчин) просто любят, мы чувствуем себя не так... Как говорит Косталь, мужчине не нравится, когда его очень любят и нежат, он считает это уделом детей, домашних любимцев, женщин и т. д.
ну в принципе так и есть. А ещё я не люблю когда меня хвалят.

А вообще, мужчины на поверку оказываются более ранимы, чем женщины, просто принято это скрывать.

Говорят, что мужчина, который признаётся в любви, будучи неуверенным получить положителньый ответ, рискует ззаработать приступ миокарда (из-за стрессогенности ситуации).
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

злой

Цитата: dagege от марта 13, 2012, 22:08
ЦитироватьС другой стороны, когда нас (мужчин) просто любят, мы чувствуем себя не так... Как говорит Косталь, мужчине не нравится, когда его очень любят и нежат, он считает это уделом детей, домашних любимцев, женщин и т. д.
ну в принципе так и есть. А ещё я не люблю когда меня хвалят.

А вообще, мужчины на поверку оказываются более ранимы, чем женщины, просто принято это скрывать.

Говорят, что мужчина, который признаётся в любви, будучи неуверенным получить положителньый ответ, рискует ззаработать приступ миокарда (из-за стрессогенности ситуации).

Поэтому надо все заранее понимать. Признание - это расстановка точек. Если видишь, что там все как-то так, ну, что же, все равно точки надо расставлять. А если видишь, что не светит ничего, то можно аккуратно вывести на разговор и свести все к патовой ситуации.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

светик112

выход есть один из всех дилемм сразу-расслабиться и получать удовольствие от процесса это все хорошо....вариант из первой д.-вырастить дружбу, из второй д.- посмотреть на это глазами женщины и принять как суть , и вообще зачем математически раскладывать чувства это разные миры(впихнуть невпихуемое?)))))) все просто надо радоваться тому что есть...задуматься надо когда нет.извиняться за чужие страдания и чужие эмоции глупо в случае если вы причина а не следствие, а вот если следствие будь в ответе.

Flos

Цитата: Demetrius от марта 13, 2012, 22:02
По-моему первое сообщение сплошь состоит из предрассудков.

:+1:

Давно заметил, что французские писатели о женщинах всегда полную фигню пишут.
(Ну, или французские женщины - это особый подвид человеческих существ.)




Flos

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
это ввергает нас в следующую жестокую дилемму: либо прикидываться, что мы любим, либо дать от ворот поворот, отказать без обиняков.

Нет в этой дилемме ничего жестокого.
Совершенно нормальное выяснение отношений.

Женщины, которые меня посылали, делали это с удовольствием, уж не знаю почему. :(
Не посылали тоже с удовольствием. :)


Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
оно выдумка женщин

Ерунда.

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
Но эта иллюзия, по словам Косталя, не дарована мужчинам

Ерунда полная.

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
Тогда не остается ли одно: любить издалека, даже не говоря и не проговариваясь об этом, любить только в глубине сердца и никогда и никому не раскрывать сокровенную тайну, любовь к далекому?

Вот этого нельзя делать категорически.

Flos

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
Но есть привязанность. И есть смесь привязанности и желания (вожделения), это великая вещь. Речь идет о сочетании привязанности и вожделения, которое не является любовью.

Любовь очень неточное слово, охватывающее огромный спектр различного рода чувств, ощущений и переживаний.
Если серьезно говорить о любви, слово "любовь" использовать нельзя.

mnashe

Во-первых, всё, что в первом сообщении из уст Косталя, на мой взгляд, — не более чем набор стереотипов, бытующий в его культурной среде, не имеющий никакого отношения к реальной жизни. Я не смог найти там ни крупицы здравой мысли.
Перейду к мыслям Ellidi.

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
Привязанность я понимаю, только не знаю, можно ли приветствовать ее, но вожделение категорически не приемлю! Вожделение, или похоть, это вещь грязная и она не делает мир выносимым, а принижает мужчину к животному миру, роднит его с ним. Только привязанность решение?
Не надо на корню отвергать вожделение. Оно играет важную роль в природе, и вполне может сослужить хорошую службу человеку, если оно подчинено ему, а не наоборот. Это ключевой момент.
Но в отношениях, строящихся только (или даже в основном) на вожделении, конечно, мало человеческого.

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
как сделать жизнь и мир для мужчины выносимым <...>, если любви в природе нет? Как завести отношения взаимной теплоты и нежности, раз любви на самом деле в природе нет?
Подняться над природой. Десу же.

Цитата: Ellidi от марта 13, 2012, 18:06
А если природа действительно состоит сплошь из концентрированного страдания, то любовь, не вызывающая страдания, на самом деле вещь имагинерная, выдумка, синяя птица, искать которую не имеет никаких шансов на успех?
Любовь без страданий — не выдумка, а нормальное состояние. Однако, как всякий идеал, оно возможно лишь в идеальном мире. С тех пор, как человек совершил ту роковую ошибку, мир стал таким, что любовь неизбежно сопровождается страданиями. И так будет до тех пор, пока все последствия греха не будут исправлены.
    Но мера и вид этих страданий может быть очень разной — в зависимости от индивидуальных особенностей характера и особенно от духовных задач, стоящих перед душами (от кармы, короче).
    Не сто́ит бежать от страданий ценой ухода от жизни (в любом смысле). Надо делать то, что нужно, стремясь выполнить это оптимальным путём, стараться и молиться, чтобы страдания (свои и других людей) были минимальны.
    Если же уход от страданий становится для человека высшим приоритетом, то зачем тогда вообще душе спускаться в этот мир?
    Жизнь даёт душе огромные возможности для духовного роста, и глупо эти возможности не использовать.
    В этом мире страдания нужны.
    Во-первых, как знаки на пути, помогающие заметить уход в сторону и вернуться на дорогу. Чем чутче человек, чем меньше над ним властвуют эгоизм, гордыня, вожделение и пр., тем раньше он поймёт ошибку и найдёт, как её исправить, тем меньше потребуется страданий.
    Во-вторых, если зло уже совершено, страдание может быть нужно как средство для восстановления равновесия. Но! Это не лучший путь. Настоящая любовь способна сжечь содеянное зло, и даже обратить его в добро.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Oleg Grom

Цитата: Искандер от марта 13, 2012, 19:59
Если после секса объясняться — то нет.
Секс - это еще не повод для знакомства, а тем более для объяснения в любви.

Demetrius

Цитата: Oleg Grom от марта 14, 2012, 09:10
Секс - это еще не повод для знакомства, а тем более для объяснения в любви.
Да. Этой теме явно не хватало приземлённости.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр