Кельты и славяне

[рекуай]

6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕВ С ЮГО-ЗАПАДА

Было выделено 14 полных и четыре частичных общих германо-италийских грамматических и фонологических инноваций, девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации и множество исключительных словообразовательных и лексических соответствий), охватывающие временной промежуток от начала формирования протогерманских инноваций до первого этапа передвижения согласных, т. е. до конца второго, начала I тыс. до н. э., что подтверждает традиционное предположение об особо тесных связях германского и италийского.
Краэ считал, что родина италийцев находилась где-то в непосредственной близости от германцев (Krahe 1954: 71), а Фейст даже утверждал, что германский является потомком близкого к латинскому исчезнувшего языка (Feist 1924: 38).
И лексические и грамматические и фонологические соответствия свидетельствуют о длительных и тесных контактах, которые
были прерваны в начале I тыс. до н. э. (возможно после предполагаемого ухода италийских племен на Аппенинский полуостров, а возможно после смены языка соседних с германцами италийцев на кельтский или германский) и возобновились только в эпоху Римской империи. Судя по семантике лексических соответствий, которые затрагивают не только общественно-юридическую терминологию, но и земледельческую и скотоводческую лексику, германский был соседом италийского еще до бронзового века, ср. особенно италийско-германские эксклюзивные лексические соответствия, которые могут восходить к каменному веку (ср. лат. sparus, sparum 'копье для охоты', arcus 'лук', герм. *speru- 'копье', *arhwō- 'стрела'). О существовании германо-италийского контакта в раннем бронзовом веке (т. е. в начале II тыс. до н. э.) свидетельствует общее германо-италийское название бронзы *ais.

Поскольку бронзовый век в области археологической культуры «Северного круга» (около 1800 г. до н. э.), начался позже, чем у носителей
культуры их юго-западных соседей (в северной Германии и Скандинавии не было собственных месторождений меди и олова), можно предположить, что общность обозначения бронзы в германском и италийском объясняется заимствованием этого слова (или, возможно, значения) из италийского в германский.
Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга, а лингвистические данные свидетельствуют об их былом тесном контакте, встает естественный вопрос, где и когда имел место этот контакт.
Теоретически возможны три сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. Традиционно считается, что италийцы (т. е. италийский язык) проникли на Аппенинский полуостров с севера. Причем первая волна италийцев, уже знакомых с бронзой, появилась здесь в начале II тыс. до н. э. и принесла культуру террамаре, а вторая около конца II тыс. в начале железного века принесла культуру вилланова (Монгайт 1974: 139; Ковалев 1986: 41–42; Heuss 1998: 1–2)

"девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации "

Если возникновение кельтского праязыка считать в эпоху -1200, культура полей погребальных урн, то девять инноваций при языковом переходе к кельтскому праязыку уцелело, а три было утрачено.

"Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга"

Период экспансии кельтов -1200 и -800. Приход италийцев на полуостров в эпоху -1700 и -1200. В Центральной Европе оставалось близкое  им по языку население, на основе которого в эпоху -300 сложился прагерманский.

Все эти события упираются в предыдущую эпоху -2500 и культуру боевых топоров. Можно предположить, что именно в это время мог существовать общий для италийцев, германцев и кельтов праязык западный кентум.

По причине отсутствия сравнительной информации в с микенскими и более поздними греками, иллирийцами и прочими предположительно кентумоязычными народами трудно сказать на сколько праязык эпохи -2500 был для них общим.
Косвенная улика в пользу их общего происхождения является приход микенских греков в Эгеиду в эпоху -1700.

"Теоретически возможны три сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. "

Германский праязык сложился в эпоху -300. По этому для более ранних эпох можно говорить только об их предках, протогерманцах. Эти предки были общими и для италийцев и для германцев и для кельтов и для греков.
В пользу этого говорит и то, что две волны италийцев оказались довольно таки близки между собой.

[рекуай]

Самое восточный населенный пункт с кельтским названием в "Географии" Птолемея.

Сколь далеко бы не продвинулись кельты, вплоть до Малой Азии, их языки не оказались в тренде. Ни один из них не стал протоязыком. В эпицентры этногенеза эпохи -300 попали протославяне (праславянский), протогерманцы (прагерманский), протодакийцы ( этим не повезло с повальной латинизацией) греки (византийцы), мушки (армяне), иудеи.
И лишь только где то там на островах в глухих местах удалось сохраниться потомкам некогда великих предков, заселявших половину Европы.

[Wolliger Mensch]

Сколь далеко бы не продвинулись кельты, вплоть до Малой Азии, их языки не оказались в тренде. Ни один из них не стал протоязыком. В эпицентры этногенеза эпохи -300 попали протославяне (праславянский), протогерманцы (прагерманский), протодакийцы ( этим не повезло с повальной латинизацией) греки (византийцы), мушки (армяне), иудеи.

Если кельты мигрировали, это уже далеко не начало этногенеза. Поэтому непонятна взаимосвязь между этими двумя вашими предложениями.

[Ceolwulf]

Если возникновение кельтского праязыка считать в эпоху -1200, культура полей погребальных урн, то девять инноваций при языковом переходе к кельтскому праязыку уцелело, а три было утрачено.


Все эти события упираются в предыдущую эпоху -2500 и культуру боевых топоров. Можно предположить, что именно в это время мог существовать общий для италийцев, германцев и кельтов праязык западный кентум.

По причине отсутствия сравнительной информации в с микенскими и более поздними греками, иллирийцами и прочими предположительно кентумоязычными народами трудно сказать на сколько праязык эпохи -2500 был для них общим.
Косвенная улика в пользу их общего происхождения является приход микенских греков в Эгеиду в эпоху -1700.


Германский праязык сложился в эпоху -300. По этому для более ранних эпох можно говорить только об их предках, протогерманцах. Эти предки были общими и для италийцев и для германцев и для кельтов и для греков.
В пользу этого говорит и то, что две волны италийцев оказались довольно таки близки между собой.

Сложно представить, что известные в историческую эпоху настолько разные языки как: уже разделенные на несколько ветвей кельтские и италийские, древнегерманский и тем более древнегреческий еще за 2000 лет до того представляли некий один праязык. Приведенная вами таблица Старостина по-моему тот настолько максимально поздний хронологический предел, что более поздние даты разделения языков даже не стоит рассматривать

Период экспансии кельтов -1200 и -800.

800-200 BC

Приход италийцев на полуостров в эпоху -1700 и -1200.

Скажем осторожно, в любой промежуток между 1700 и 800 BC

В Центральной Европе оставалось близкое  им по языку население, на основе которого в эпоху -300 сложился прагерманский.

В это время древне-германский уже начинал делиться на группы: северную, западную и восточную. Появление пра-германского-это за пару тысяч лет до того.

[Alone Coder]

Может, кельты - это типа гномов. Копались в своих горах, торговали драгоценностями и периодически присоединялись к разным отрядам искателей приключений.

[Ceolwulf]

Может, кельты - это типа гномов. Копались в своих горах, торговали драгоценностями и периодически присоединялись к разным отрядам искателей приключений.

Добыча полезных ископаемых, производство и торговля наряду с земледелием и животноводством, особенно "свиноманией", играли ключевую роль для кельтов, в отличие от тех же древних германцев. Но нельзя забывать и о духовенстве. Друиды были важнейшей частью этого скорее гномо-гэндальфского общества.

[рекуай]

В это время древне-германский уже начинал делиться на группы: северную, западную и восточную. Появление пра-германского-это за пару тысяч лет до того.

И все две тысячи лет существовал в неизменном виде?

[jvarg]

Период экспансии кельтов -1200 и -800

1) "Горе побежденным"  - (С) Бренн, около 400 г. до нашей эры.
2) Галаты (греч. Γαλάται, лат. Galatae) — союз кельтских племён, вторгшихся на Балканский полуостров и в Малую Азию в 279—277 годах до н. э.

[рекуай]

Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200. Культура полей погребальных урн однако.
Вторая волна экспансии с -800. и к третьему веку до нашей эры часть их таки добралась и до Малой Азии.
Время расхождения кельтских Q и Р диалектов -1200 по Старостину.

[Bhudh]

Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200. Культура полей погребальных урн однако.

Горшки с прахом таки заговорили?

[Кассивелан]

Волна волной, а формирование Q-кельтских языков когда происходило?
Если брать в расчёт итало-кельтскую общность и сопоставить с миграцией латино-фалисков в Италию - как бы не вышло намного раньше...

[Wolliger Mensch]

Волна волной, а формирование Q-кельтских языков когда происходило?
Если брать в расчёт итало-кельтскую общность и сопоставить с миграцией латино-фалисков в Италию - как бы не вышло намного раньше...

1) Что значит «формирование Q-кельтских языков»?
2) Как может быть неизвестно что раньше чего-то?

[Tibaren]

Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200.
.... по Старостину.

При том, что по Старостину Q и P разошлись в -1100.

[Кассивелан]

1) Что значит «формирование Q-кельтских языков»?

Когда определённая группа Q-языков, отделившись от италийских, могла быть с уверенностью причислена к кельтским?

2) Как может быть неизвестно что раньше чего-то?

Не совсем понял вопрос...

[Wolliger Mensch]

Когда определённая группа Q-языков, отделившись от италийских, могла быть с уверенностью причислена к кельтским?

Все кельские языки сначала были «Q-языками». Сохранение и.-е. *Kʷ — это архаизм, а не инновация, т. е. отрицательный признак, по которому группировки, конечно, можно производить, но смысла они иметь не будут.

[рекуай]

Наиболее ранние высадки собственно палеоевропейцев, затем земледельцев, проникших в Европу через Балканы и бикеров -2500, мы пропустим.

Q-кельтские сохранились в Ирландии . Племена скоттов ирландского происхождения.
Р-кельтские родом из Британии. Бретонцы вроде бы как бежали на материк от англов и саксов.

Кельты переселялись на острова с материка.

Сначала первая высадка в Британию (-1200), потеснившая ассимилировавшая или уничтожившая тогда ещё вездесущих палеоевропейцев.
Вторая высадка (-800) и опять в Британию. Противостояли им как остатки палеоевропейцев так и близкие родственники из первой волны.
Потом высаживались римляне, германцы, норманны. Схема высадки была всё та же.

Зона А, английская равнина. Населена наиболее поздними пришельцами потомками англов и саксов. Норманны и нормандцы ассимилировались в их среде.
Зона В, Корнуолл, Уэльс, Бретань. Сохранились представители предыдущей волны переселенцев.
Зона С, Ирландия, Шотландия. Сохранились наиболее ранние переселенцы, а палеоевропейцы исчезли напрочь. Хотя в незабвенном ирландском эпосе Бык из Куальнге есть о них глухое упоминание.

Что касается глоттохронологии Старостина, то он сравнил языки Q и P и установил примерное время их расхождения между собой. -1100.
Если есть данные глоттохронологии внутри языков Q и P, то хотелось бы их увидеть.

Узким местом глоттохронологии является представление о плавном течении этнических процессов. Малейший сбой например в виде субстратного влияния или внешнего влияния для проживающих в анклаве может существенно удревнить дату и исказить общую схему.

[Ceolwulf]

Первая волна кельтов, говоривших на Q-диалектах была в -1200. Культура полей погребальных урн однако.
Вторая волна экспансии с -800. и к третьему веку до нашей эры часть их таки добралась и до Малой Азии.
Время расхождения кельтских Q и Р диалектов -1200 по Старостину.

Наиболее ранние высадки собственно палеоевропейцев, затем земледельцев, проникших в Европу через Балканы и бикеров -2500, мы пропустим.

Q-кельтские сохранились в Ирландии . Племена скоттов ирландского происхождения.
Р-кельтские родом из Британии. Бретонцы вроде бы как бежали на материк от англов и саксов.

Кельты переселялись на острова с материка.

Сначала первая высадка в Британию (-1200), потеснившая ассимилировавшая или уничтожившая тогда ещё вездесущих палеоевропейцев.
Вторая высадка (-800) и опять в Британию. Противостояли им как остатки палеоевропейцев так и близкие родственники из первой волны.
Потом высаживались римляне, германцы, норманны. Схема высадки была всё та же.

Зона А, английская равнина. Населена наиболее поздними пришельцами потомками англов и саксов. Норманны и нормандцы ассимилировались в их среде.
Зона В, Корнуолл, Уэльс, Бретань. Сохранились представители предыдущей волны переселенцев.
Зона С, Ирландия, Шотландия. Сохранились наиболее ранние переселенцы, а палеоевропейцы исчезли напрочь. Хотя в незабвенном ирландском эпосе Бык из Куальнге есть о них глухое упоминание.

Для того чтобы была хотя бы некоторая конкретика, так как одна археология здесь не поможет.

Собственная историческая традиция кельтов показывает несколько иную картину. "Книга Захватов" говорит о приходе кельтов с юго-запада в вообще дремучие времена. "Книга 4-х мастеров" указывает на дату прибытия кельтов как первую половину 2 тыс. до н.э. Там же говорится о верховном короле по имени Угайн Мор, правившем западной Европой вплоть до Тирренского моря и жившего около 600 г. до н.э.

Annal M4606

At the end of this year Ugaine Mor, after he had been full forty years king of Ireland, and of the whole of the west of Europe, as far as Muir Toirrian, was slain by Badhbhchadh, at Tealach An Chosgair, in Magh Muireadha, in Bregia. This Ugaine was he who exacted oaths, by all the elements visible and invisible, from the men of Ireland in general, that they would never contend for the sovereignty of Ireland with his children or his race.

Эту информацию дополняют этно-исторические источники, например Аммиан Марцелин

Rerum Gestarum libri qui supersunt
Liber XV

IX
4.Drasidae memorant re vera fuisse populi partem indigenam, sed alios quoque ab insulis extimis confluxisse et tractibus transrhenanis, crebritate bellorum et adluvione fervidi maris sedibus suis expulsos.

Друиды говорят о происхождении кельтов, что часть населения Галлии была местная, а часть пришла с островов и морского побережья.
Более того, сами друиды согласно Цезарю происходят из Британии.

Сопоставляем это с данными историка Ливия о двух направлениях экспансии из Галлии, одна в Италию, вторая в центр. Европу ,начавшихся в эпоху правления Тарквиния Древнего,  то бишь 600 г.
Добавляем сюда все остальные источники о раннем периоде кельтских вторжений, которые все без исключения, были направлены на восток, в центр. Европу.
Затем накладываем эти данные на карту археологических культур позднего бронзового и раннего железного веков и получаем следующую картину:



Крах КППУ в 800-600-ых г. поразительно совпадает с данными исторических источников. Из чего можно сделать вывод, что эта культура может и стала составной частью некоторых кельтских племен в центр. Европе, но равно как и Гальштаттская культура, с кельтским этногенезом никак не связана.

[Alone Coder]

"Книга 4-х мастеров" указывает на дату прибытия кельтов как первую половину 2 тыс. до н.э. Там же говорится о верховном короле по имени Угайн Мор, правившем западной Европой вплоть до Тирренского моря и жившего около 600 г. до н.э.

Датировка событий 2000-летней давности? Это круче, чем у грузин.

[Ceolwulf]

"Книга 4-х мастеров" указывает на дату прибытия кельтов как первую половину 2 тыс. до н.э. Там же говорится о верховном короле по имени Угайн Мор, правившем западной Европой вплоть до Тирренского моря и жившего около 600 г. до н.э.

Датировка событий 2000-летней давности? Это круче, чем у грузин.

Смысл здесь даже не в датах, разброс их в разных источниках может достигать 500 лет, важен общий их порядок. Но главное то, что они связывают свое происхождение с островами и побережьем, а не с горами, лесами и степями

[Кассивелан]

Когда определённая группа Q-языков, отделившись от италийских, могла быть с уверенностью причислена к кельтским?

Все кельские языки сначала были «Q-языками». Сохранение и.-е. *Kʷ — это архаизм, а не инновация, т. е. отрицательный признак, по которому группировки, конечно, можно производить, но смысла они иметь не будут.

Да это понятно, как и италийские, греческие и т.п.
*Пракельтский язык - сформировался или обособился? Или как там удачнее выразиться?.. Суть-то не поменяется.

[Alone Coder]

Даже 3000-летней. Очень надёжный источник!

Для сравнения:

Тимаген (I век до н. э.), которого цитирует историк IV века Аммиан Марцеллин, описывает, как предки галлов были вынуждены уйти со своих родных земель в восточной Европе из-за последовательности войн и потопов.

[Ceolwulf]

Даже 3000-летней. Очень надёжный источник!

Для сравнения:

Тимаген (I век до н. э.), которого цитирует историк IV века Аммиан Марцеллин, описывает, как предки галлов были вынуждены уйти со своих родных земель в восточной Европе из-за последовательности войн и потопов.

Так его цитату я привел выше, причем в оригинале. Там ни слова нет про вост. Европу.

[Alone Coder]

Что-то не вижу в вашем переводе перевода слова transrhenanis.

[рекуай]

Попытка притянуть бикерам индоевропейские уши.

[Ceolwulf]

Что-то не вижу в вашем переводе перевода слова transrhenanis.

В моем, на скорую руку, переводе нет также "изгнаны бушующим морем", зато есть жирная стрелка на второй карте направленная с севера, что в принципе и есть точной интерпретацией цитаты, "от моря через Рейн" или вы предлагаете переводить эти два ориентира как "вост. Европа"?  Кстати, откуда ваш перевод?

Для сравнения:

Тимаген (I век до н. э.), которого цитирует историк IV века Аммиан Марцеллин, описывает, как предки галлов были вынуждены уйти со своих родных земель в восточной Европе из-за последовательности войн и потопов.