Кельты и славяне

[Alone Coder]

А откуда следует, что на Ольвию напали именно кельты?

[Bhudh]

И откуда следует, что скирры — германское племя? От них вроде ни слова записанного не осталось.

[Alone Coder]

Может, они сами по себе племя, не кельтское и не германское?

И в источниках не написано, что это скирры напали.

[Ceolwulf]

И откуда следует, что скирры — германское племя? От них вроде ни слова записанного не осталось.

Название сходится с словами sheer (англ.), skir (швед.) или skær (датск.)

Известные имена скиров, Эдика и Гунульф, также указывают на их германское происхождение

Имя предводителя скиров, Эдика, может быть сопоставлено с именем знатного приближенного Аттилы, Эдекона, многократно упоминаемого Приском (Prisci fr 7, 8, 12). Хотя Приск называет Эдекона скифом (Ibid., fr. 7) и гунном (Ibid., fr. 8), тем не менее имя его принадлежит к германским. Эдика, вождь скиров, был, по всей вероятности, отцом Одоакра; по крайней мере так (но без указания на скиров) свидетельствует Аноним Валезия (Anon. Vales., 45).

Гунульф был как будто сыном Эдики, следовательно, братом Одоакра. По свидетельству Малха, он был по происхождению скиром (Malchi, fr. 8)

[Ceolwulf]

А откуда следует, что на Ольвию напали именно кельты?

Это следует из "галатов". Кстати, бытует мнение, что древние греки были слабы в этнографии,не различали варваров и могли например навесить на всех них "галатский" ярлык, но приведённый выше пример как раз доказывает обратное. Греки достаточно уверенно отличают кельтов ,германцев, скифов, даков и т.д.

[Alone Coder]

А в каком источнике написано, что на Ольвию напали галаты?

[Bhudh]

Внезапно, в обсуждаемом декрете Протогена.

[Ion Borș]

И откуда следует, что скирры — германское племя? От них вроде ни слова записанного не осталось.

Название сходится с словами sheer (англ.), skir (швед.) или skær (датск.)

Scirii
The etymology of their name is unclear.

Ит. scure (секира)

Lat. scurra, ae m
4) солдат императорской охраны, наёмник Treb, Lampr

Около 470 года Одоакр поступил в Италии на военную службу и к 476 году был в числе императорских телохранителей.

Одоакр
Существуют несколько версий происхождения Одоакра. Разные авторы называют его скиром, ругом или готом.

[Ceolwulf]

Scirii
The etymology of their name is unclear.

Ит. scure (секира)

Lat. scurra, ae m
4) солдат императорской охраны, наёмник Treb, Lampr

Около 470 года Одоакр поступил в Италии на военную службу и к 476 году был в числе императорских телохранителей.

Одоакр
Существуют несколько версий происхождения Одоакра. Разные авторы называют его скиром, ругом или готом.

Скиры-италики?  Почему бы и нет. По версии Ю.Кузьменко центральная Европа вплоть до позднего бронзового века была заселена италийскими народами. И в течение длительного времени до того, условные прото-италики были ближайшими южными соседями прото-германцев с лингвистическим взаимовлянием. Не исключено, что многие якобы тру-германские племена в реальности были неким германизированным населением
https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Возможно, что скиры представляя из себя какой-нибудь латенизированный осколок восточно-европейского варианта КППУ все ещё могли говорить на италийском в латенский период.Но это не отменяет того факта, что к началу нашей эры, все эти таинственные народы сменили свои языки на германские

[Ion Borș]

Скиры-италики?

имел ввиду что
1) Скиры может быть экзонимом
2) Представители этого племени привлекались в императорскую охрану, были наёмниками
3) Возможно обладали некими особыми физическими и профессиональными качествами войнов (по примеру швейцарских гвардейцев с алебардами у папы).
4) Возможно, скиры войны вооружённые scure (рание, такие викинги ...)

[Ceolwulf]

Скиры-италики?

имел ввиду что
1) Скиры может быть экзонимом
2) Представители этого племени привлекались в императорскую охрану, были наёмниками

В 3-ем веке до н.э.?

[Ion Borș]

Скиры-италики?

имел ввиду что
1) Скиры может быть экзонимом
2) Представители этого племени привлекались в императорскую охрану, были наёмниками

В 3-ем веке до н.э.?

есть такая раняя ссылка про скиров?

[Ceolwulf]

6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕВ С ЮГО-ЗАПАДА

Было выделено 14 полных и четыре частичных общих
германо-италийских грамматических и фонологических инноваций,
девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации
и множество исключительных словообразовательных
и лексических соответствий), охватывающие временной
промежуток от начала формирования протогерманских инноваций
до первого этапа передвижения согласных, т. е. до конца второго, начала I тыс. до н. э., что подтверждает традиционное предпо- ложение об особо тесных связях германского и италийского. Краэ
считал, что родина италийцев находилась где-то в непосредственной близости от германцев (Krahe 1954: 71), а Фейст даже утверждал, что германский является потомком близкого к латинскому
исчезнувшего языка (Feist 1924: 38).

И лексические и грамматические и фонологические соответствия свидетельствуют о длительных и тесных контактах, которые
были прерваны в начале I тыс. до н. э. (возможно после предполагаемого ухода италийских племен на Аппенинский полуостров, а
возможно после смены языка соседних с германцами италийцев на
кельтский или германский) и возобновились только в эпоху Римской империи. Судя по семантике лексических соответствий, которые затрагивают не только общественно-юридическую терминологию, но и земледельческую и скотоводческую лексику, германский был соседом италийского еще до бронзового века, ср. особенно
италийско-германские эксклюзивные лексические соответствия,
которые могут восходить к каменному веку (ср. лат. sparus, sparum
'копье для охоты', arcus 'лук', герм. *speru- 'копье', *arhwō- 'стрела'). О существовании германо-италийского контакта в раннем
бронзовом веке (т. е. в начале II тыс. до н. э.) свидетельствует общее
германо-италийское название бронзы *ais.

Поскольку бронзовый век в области археологической культуры «Северного
круга» (около 1800 г. до н. э.), начался позже, чем у носителей
культуры их юго-западных соседей (в северной Германии и Скан- динавии не было собственных месторождений меди и олова), можно
предположить, что общность обозначения бронзы в германском и
италийском объясняется заимствованием этого слова (или, возможно, значения) из италийского в германский.
Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга, а лингвистические данные свидетельствуют об их былом тесном контакте, встает естественный вопрос, где и когда имел место этот контакт. Теоретически возможны три
сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной
Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. Традиционно считается, что италийцы (т. е. италийский язык)
проникли на Аппенинский полуостров с севера. Причем первая
волна италийцев, уже знакомых с бронзой, появилась здесь в начале
II тыс. до н. э. и принесла культуру террамаре, а вторая около конца
II тыс. в начале железного века принесла культуру вилланова (Монгайт 1974: 139; Ковалев 1986: 41–42; Heuss 1998: 1–2)

[Ceolwulf]

есть такая раняя ссылка про скиров?

Внезапно, в обсуждаемом декрете Протогена.

[Ion Borș]

есть такая раняя ссылка про скиров?

Внезапно, в обсуждаемом декрете Протогена.

вроде у Bhudh ответ про галатов, не про скиров.

А в каком источнике написано, что на Ольвию напали галаты?

[Ceolwulf]

вроде у Bhudh ответ про галатов, не про скиров.

Там же, в одном предложении в самом начале. Можно попробовать найти греческий оригинал

[Ion Borș]

вроде у Bhudh ответ про галатов, не про скиров.

Там же, в одном предложении в самом начале. Можно попробовать найти греческий оригинал

так его и не хватает. А то я знаю только про скиров нашей эры.

[Alone Coder]

В этом декрете этой информации нет. Вот полный текст с переводом: https://cyberleninka.ru/article/n/slovo-i-delo-o-publikatsii-olviyskogo-dekreta-v-chest-smirneytsa-stefana

[Bhudh]

Это вообще не тот декрет.

Перевод того, что обсуждается, здесь: http://historylib.org/historybooks/Dzigovskiy-A-N-_Ocherki-istorii-sarmatov-Karpato-Dneprovskikh-zemel/2

[Alone Coder]

А тут написано, что хотели напасть (слухи), но не написано, что напали.

[Bhudh]

Ну шо поделать, может, когда напали, было не до того, чтоб декреты на мраморе выбивать...

[Wolliger Mensch]

(Google) "сумачуствие"
(Google) "сумачувствие"

Что не так?

[Awwal12]

Что не так?

Странно, почему формы сAмUчу(в)ствие в разы частотнее, казалось бы, более ожидаемых форм вида сUмАчу(в)ствие. Ассимиляция какая-то?..

[Wolliger Mensch]

Что не так?

Странно, почему формы сAмUчу(в)ствие в разы частотнее, казалось бы, более ожидаемых форм вида сUмАчу(в)ствие. Ассимиляция какая-то?..

Метатеза под влиянием ударного сам, возможно.

[Ceolwulf]

Самое восточный населенный пункт с кельтским названием в "Географии" Птолемея.

Carrodunum. 49*30  48°40.  В районе истоков Днестра.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Координаты указывают куда-то в район Урала. Возможно это один из раскопанных ремесленных центров Ивано-Франковской или Закарпатской области.

Самые восточные засвидетельствованные географами места расселения кельтов по Тациту:

45. За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное,
которым,  как считают,  опоясывается и замыкается земной круг,  и
достоверность этого  подтверждается  тем,  что  последнее  сияние
заходящего  солнца  не гаснет вплоть до его восхода и яркость его
такова,  что им затмеваются звезды,  да и воображение добавляет к
этому, будто при всплытии солнца слышится шум расступающейся пред
ним пучины и видны очертания коней и лучезарная голова. Только до
этого  места — и молва соответствует истине — существует природа.
Что касается  правого  побережья  Свебского  моря,  то  здесь  им
омываются земли,  на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же,  как у свебов, а язык — ближе  к  британскому.
Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
культа носят на себе изображения вепрей

42. Рядом с гермундурами живут наристы,  потом  маркоманы  и
квады. Особенно прославлены и сильны маркоманы, которые даже свои
места поселения приобрели доблестью,  изгнав занимавших их  ранее
бойев.
43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны,  котины,
осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи
со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки,
галльский у первых,  паннонский у  вторых,  и  еще  то,  что  они
мирятся   с  уплатою  податей.  Часть  податей  на  них,  как  на
иноплеменников,  налагают сарматы,  часть — квады,  а котины, что
еще унизительнее,  добывают к тому же железо.  Все эти народности
обосновались кое-где на  равнине,  но  главным  образом  нагорных
кручах  и  на  вершинах  гор и горных цепей.  Ведь Свебию делит и
разрезает надвое сплошная горная цепь,  за которою обитает  много
народов;  среди них самые известные — расчленяющиеся на различные
племена   лугии.   Будет   достаточно   назвать   лишь   наиболее
значительные из них,  это — гарии,  гельвеконы,  манимы, гелизии,
наганарвалы.

Лугии тоже выглядят кельто-подозрительно. Не считая "эстиев", Судя по описанию Птолемея и Тацита всё это где-то в районе северных Карпат. если сопоставить с археологией, то получается достаточно близко от района формирования пражско-корчакской культуры