Что для вас означает Македония?

[Red Khan]

Т.е. принять Ислам означало принимание гражданство, таким образом будучи Османским гражданином можно было занять любой пост, будучи хоть сербом, хоть туркменом, хоть армянином или греком.

Кажется были и паши по происхождению из западной Европы.

[Димчо]

Но вместе с етим ето означало и отказ от собственной етнической принадлежности.
Етот процесс отказа от собственной идентичности вследствие доровольного или насильного принятие ислямя продолжался по разному - вплоть до столетия. Даже в наше время етот процесс продолжается.
С точки зрени интересов Османской (верской по своей сути) Империи ето наверное хороший и правильны процесс.
С точки зрения современного турецкого государства тот процесс и особенно его современные последствие тоже очень полезная вещь. И ето естествено.
Однако с точки зрения балканских християн етот процесс врядь ли можно назвать полезым и благоприятным.

[Pawlo]

А вот греки, действительно, могли сделать карьеру и не становясь турками.

Могли, но только фанариотьі - методом подкупа. У них в Константинополе всё "на мази" бьіло. Старая византийская методика. А понтийцам жизнь малиной явно не казалась - и на турецкий язьік переходили, оставаясь православньіми, и наоборот. Критяне даже среди греков сльівут приспособленцами и прохиндеями ещё теми. Они даже фамилиями отличаются - почти все на -аки. Думаю, среди турок как минимум 30% греческой крови. Вот греки и старались нагреться на своих единоверцах-славянах и волохах, наложив лапу на церковньіе дела. Особенно они любили Валахией и Молдовой позаправлять - цельіе родьі фанариотские прижились - Зографу, Катакузиньі и др. А сегодня всячески давят на Македонию (возня с названием - лишь повод для отмазки), чтоб она отказалась от признания славянскости южномакедонских славян (у Грєции). Лучшая защита - єто нападение!  "Єто славянизированньіе греки, - говорят в Афинах, - надо им помочь побьістрее греками стать!". Как они там над нашими братушками издеваются (наши недано переехавшие туда греки рассказівают шёпотом). А Болгария со своими обидами и насмешками над македонизмом, вместо того, чтоб вместе  с Македонией Грецию за шкварник взять в европейских инстанциях.

насчет славянизированых греков это эллинские шовинюги случайно не с венгерскими коллегами опытом обменялись?

[Димчо]

А вот греки, действительно, могли сделать карьеру и не становясь турками.

Могли, но только фанариотьі - методом подкупа. У них в Константинополе всё "на мази" бьіло. Старая византийская методика. А понтийцам жизнь малиной явно не казалась - и на турецкий язьік переходили, оставаясь православньіми, и наоборот. Критяне даже среди греков сльівут приспособленцами и прохиндеями ещё теми. Они даже фамилиями отличаются - почти все на -аки. Думаю, среди турок как минимум 30% греческой крови. Вот греки и старались нагреться на своих единоверцах-славянах и волохах, наложив лапу на церковньіе дела. Особенно они любили Валахией и Молдовой позаправлять - цельіе родьі фанариотские прижились - Зографу, Катакузиньі и др. А сегодня всячески давят на Македонию (возня с названием - лишь повод для отмазки), чтоб она отказалась от признания славянскости южномакедонских славян (у Грєции). Лучшая защита - єто нападение!  "Єто славянизированньіе греки, - говорят в Афинах, - надо им помочь побьістрее греками стать!". Как они там над нашими братушками издеваются (наши недано переехавшие туда греки рассказівают шёпотом). А Болгария со своими обидами и насмешками над македонизмом, вместо того, чтоб вместе  с Македонией Грецию за шкварник взять в европейских инстанциях.

Вы хорошо понимаете дела с точки зрения пагубного влияния греков на балканское славянство.
Но ваше понимание неполное.
-------------------------------
Никто дольше, больше и яростнее не сражался с греков чем болгары, особенно болгар, с географской области Македония.
Но ето было тогда.
Болгария ради Македонии не раз вступала в конфликт в заранее сильнейшим и многочисленым противником. И не одним.
Болгария ето не то что Сербия, котороя после первого проигрыша почти что не отказалась от своим символом - Косово.
----------------------------
Но Болгария свои уроки истории выучила. Она ето сделала первая из балканских стран. Сейчас другие на очередь. Мне особо нравится когда свои уроки выучивает Сербия. Потому что я знаю, что после Сербия свои уроки выучить и ее детище - Македония.
------------------------------------
В современных условиях войнствующий антимакедонизм в Скопие более вреден для Болгарии, чем традиционный, но "окультуренный" антиболгаризм в Греции.

[Poirot]

Болгария ето не то что Сербия, котороя после первого проигрыша почти что не отказалась от своим символом - Косово.

По моим сведениям, это не Сербия от Косово отказалась.

[Димчо]

Болгария ето не то что Сербия, котороя после первого проигрыша почти что не отказалась от своим символом - Косово.

По моим сведениям, это не Сербия от Косово отказалась.

Дай бог, что бы было так!
А то мне показалось, что сербы в своем большинстве, уже  "отписали" и ети 10%  от територии Косово, на которых имеют все таки шанс, хоть и маленький.

[Türk]

Но вместе с етим ето означало и отказ от собственной етнической принадлежности.
Етот процесс отказа от собственной идентичности вследствие доровольного или насильного принятие ислямя продолжался по разному - вплоть до столетия. Даже в наше время етот процесс продолжается.
С точки зрени интересов Османской (верской по своей сути) Империи ето наверное хороший и правильны процесс.
С точки зрения современного турецкого государства тот процесс и особенно его современные последствие тоже очень полезная вещь. И ето естествено.
Однако с точки зрения балканских християн етот процесс врядь ли можно назвать полезым и благоприятным.

Османское государство не было этническим государством, не на этнических принципах стояла и управлялось. Этнические тюрки жили не лучше остальных, отношение государства к этническим тюркам было явно хуже чем к остальным.

[Pawlo]

Но вместе с етим ето означало и отказ от собственной етнической принадлежности.
Етот процесс отказа от собственной идентичности вследствие доровольного или насильного принятие ислямя продолжался по разному - вплоть до столетия. Даже в наше время етот процесс продолжается.
С точки зрени интересов Османской (верской по своей сути) Империи ето наверное хороший и правильны процесс.
С точки зрения современного турецкого государства тот процесс и особенно его современные последствие тоже очень полезная вещь. И ето естествено.
Однако с точки зрения балканских християн етот процесс врядь ли можно назвать полезым и благоприятным.

Османское государство не было этническим государством, не на этнических принципах стояла и управлялось. Этнические тюрки жили не лучше остальных, отношение государства к этническим тюркам было явно хуже чем к остальным.

забавно что вы сейчас говорите ровно тоже что наши российские коллеги о СССР

[Türk]

Но вместе с етим ето означало и отказ от собственной етнической принадлежности.
Етот процесс отказа от собственной идентичности вследствие доровольного или насильного принятие ислямя продолжался по разному - вплоть до столетия. Даже в наше время етот процесс продолжается.
С точки зрени интересов Османской (верской по своей сути) Империи ето наверное хороший и правильны процесс.
С точки зрения современного турецкого государства тот процесс и особенно его современные последствие тоже очень полезная вещь. И ето естествено.
Однако с точки зрения балканских християн етот процесс врядь ли можно назвать полезым и благоприятным.

Османское государство не было этническим государством, не на этнических принципах стояла и управлялось. Этнические тюрки жили не лучше остальных, отношение государства к этническим тюркам было явно хуже чем к остальным.

забавно что вы сейчас говорите ровно тоже что наши российские коллеги о СССР

Нет, история Османской империи и СССР совершенно разные, положение дел совершенно разные. Вы можете представить себе ситуацию что бы высокопоставленный чиновник СССР мог бы при всех сказать о русских что то не хорошое, типа, пьяницы, алкаши? А о тюрках в Османской империи высокопоставленные чиновники во дворе султаа могли и говорили, тупые, отсталые и т.п.

[Poirot]

забавно что вы сейчас говорите ровно тоже что наши российские коллеги о СССР

И что они говорят?

[Pawlo]

забавно что вы сейчас говорите ровно тоже что наши российские коллеги о СССР

И что они говорят?

Османское государство не было этническим государством, не на этнических принципах стояла и управлялось. Этнические тюрки жили не лучше остальных, отношение государства к этническим тюркам было явно хуже чем к остальным.

османское меняем на советское а турки на русских

[Димчо]

------------------------------------
В современных условиях войнствующий антимакедонизм в Скопие более вреден для Болгарии, чем традиционный, но "окультуренный" антиболгаризм в Греции.

На счет "окултуренного" греческого антиболгаризма очень показательно мнение от 2008г. бывшего к тому времени греческого министра иностранных дел от партии ПАСОК Теодорос Пангалос. Вот часть его слов:

Греки должны понять, что если ети люди, славяне из южной Югославии, не нарекут себе македонцами, то тогда раскоется ужасная реальность. Какая ета реальность, котороя они стараются избегать любыми способами. Они являются болгары. Вопрос, которы должны себе задать наши греческие суперпатриоты вот какой. Совпадает ли с интересам нашей страной возможный факт распада государства Скопие и в результате того одна большая Болгария, что бы имела границы с одной большей Албании? Потому что по сути об етом речь идет!

Очень интерное мнения професионального греческого дипломата.

[Türk]

османское меняем на советское а турки на русских

Не получится, см. выше пример из жизни Османского дворца.

[Poirot]

османское меняем на советское а турки на русских

А национальные республики с автономиями зачем в СССР нарезали? Или вы о неудавшейся попытке создания "советского человека"?

[Türk]

------------------------------------
В современных условиях войнствующий антимакедонизм в Скопие более вреден для Болгарии, чем традиционный, но "окультуренный" антиболгаризм в Греции.

На счет "окултуренного" греческого антиболгаризма очень показательно мнение от 2008г. бывшего к тому времени греческого министра иностранных дел от партии ПАСОК Теодорос Пангалос. Вот часть его слов:

Греки должны понять, что если ети люди, славяне из южной Югославии, не нарекут себе македонцами, то тогда раскоется ужасная реальность. Какая ета реальность, котороя они стараются избегать любыми способами. Они являются болгары. Вопрос, которы должны себе задать наши греческие суперпатриоты вот какой. Совпадает ли с интересам нашей страной возможный факт распада государства Скопие и в результате того одна большая Болгария, что бы имела границы с одной большей Албании? Потому что по сути об етом речь идет!

Очень интерное мнения професионального греческого дипломата.

Т.е. Греция заинтересована в сохранении целостности Македонии, интересы совпадают, только надо решить вопрос о названии Македонии.

А какие отношения между Болгарией и Абланией и Косовой?

[Димчо]

Османское государство не было этническим государством, не на этнических принципах стояла и управлялось.

Ето совершенно верно. Османская Империя была версое государство, которое строилось на верским признакам.

Этнические тюрки жили не лучше остальных, отношение государства к этническим тюркам было явно хуже чем к остальным.

Ето совершенно неверно.
Будучи верское государство, в Османская Империя мусульманское население (без разницы его етнической принадлежности) имело несравнимо больше приемуществ чем немусульмансое население (рая и гяуры). Имею ввиду преимуществ во всех сферах жизни, включая и в право на жизнь.

[Türk]

османское меняем на советское а турки на русских

А национальные республики с автономиями зачем в СССР нарезали? Или вы о неудавшейся попытке создания "советского человека"?

СССР только узоконили то что уже назрело до его создания воизбежания национального вопроса в будущем.

[Türk]

Ето совершенно верно. Османская Империя была версое государство, которое строилось на верским признакам.

Этнические тюрки жили не лучше остальных, отношение государства к этническим тюркам было явно хуже чем к остальным.

Ето совершенно неверно.
Будучи верское государство, в Османская Империя мусульманское население (без разницы его етнической принадлежности) имело несравнимо больше приемуществ чем немусульмансое население (рая и гяуры). Имею ввиду преимуществ во всех сферах жизни, включая и в право на жизнь.

Скорее следует рассматреть с точки зрения полезности Османскому государству, чем строго религиозной. Государство много раз насильственно изгоняла тюрков из своих земель заставляя то менять место жительство, то перейти к оседлому образу жизни.

[piton]

Вы можете представить себе ситуацию что бы высокопоставленный чиновник СССР мог бы при всех сказать о русских что то не хорошое, типа, пьяницы, алкаши? А о тюрках в Османской империи высокопоставленные чиновники во дворе султаа могли и говорили, тупые, отсталые и т.п.

Почитайте дедушку Ленина. Немало о русских узнаете. А он премьером СССР был.

[Poirot]

Почитайте дедушку Ленина. Немало о русских узнаете.

Помню, изучали в школе статью "О национальной гордости великороссов". Долго не мог врубиться, кто такие великороссы.

[Димчо]

Т.е. Греция заинтересована в сохранении целостности Македонии, интересы совпадают, только надо решить вопрос о названии Македонии.

А какие отношения между Болгарией и Абланией и Косовой?

Ето мнение бывшего греческого министра является его личное мнения. Типа ето  какие то его личные прозрения на счет того, что можеть случится в Македонии в будущем и что из етого выгодно Греческого государства.
Современная греческая политика  - другая - полное непризнания всех "шуток" современных македонцев.

На счет Албании и Косово не могу сказать. Но Болгария должна думать об етом, так как Албания и Косово могуть оказатся наши соседи.
-------
В историческом плане албанцы всегда были наши соседи и в историческом плане наша страна имеет опыта взаимоотношения с ним. Включая как сотрудничество в определенной степени в 1913 г., так и уничтожения бандитских албанских шаек во время Второй Мировой Войной.
----------
Вот когда албанцы поняли, что современные македонцы отказываются от всего болгарского, тогда у албанцев руки оказались развязанные и они поняли, что могут творить в Македонии все что хотят.

[Pawlo]

османское меняем на советское а турки на русских

Не получится, см. выше пример из жизни Османского дворца.

ну я что то такое о большинстве украинцев тоже мог бі сказать.

[Pawlo]

османское меняем на советское а турки на русских

А национальные республики с автономиями зачем в СССР нарезали? Или вы о неудавшейся попытке создания "советского человека"?

о втором конечно

[Red Khan]

Ето совершенно верно. Османская Империя была версое государство, которое строилось на верским признакам.

По-русски так не говорят всё-таки, лучше сказать "религиозное государство" и "религиозным признакам".

Надеюсь Вы не против, если Вас на русском будут поправлять?

[Türk]

Вы можете представить себе ситуацию что бы высокопоставленный чиновник СССР мог бы при всех сказать о русских что то не хорошое, типа, пьяницы, алкаши? А о тюрках в Османской империи высокопоставленные чиновники во дворе султаа могли и говорили, тупые, отсталые и т.п.

Почитайте дедушку Ленина. Немало о русских узнаете. А он премьером СССР был.

Ленин все таки не классический СССР. Во времена Османского бейлика тоже дела были иначе, но мы то говорим о периоде имперсскости Османов, следовательно надо сравнить с таковым же периодом зрелости СССР. Вот в 1970-м году кто то мог по ТВ или в парламенте СССР такое сказать о русских? На вряд ли.