Ирландская орфография

[Peamur]

Позабыли мы как-то язык славного Кухулина и прочих Мерлинов.
Вот, может кто захочет посостязаться.
Кто пожелает написать транскрипцию текста песни латиницей, максимально приближенную к звучанию (без извращений с МФА) - просто латиница для желающих песню спеть (потому что читать то не каждый может). Я попробовал - вроде не очень, но какую-то схему всё равно выработать интересно было бы (ch=х(ь);zh=ж;dzh=джь;sh=ш ',j - мягкость).
И, соответственно, кто разбирается, скажите, что за диалект в песне.

//www.nokeltaeh.com/audio/night.mp3

Oíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ichijaa chjon ich'e v'ec dzhe
Cách 'na suan dís aren,
ka na sun dzhish ar'en
Dís is dílse 'faire le spéis
dzhish es dzhilshe far'e l'e sp'es
Naoín beag gnaoigheal ceananntais caomh
nwin bag gnanju cantsec'es c'ev
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw

Oíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ich'e chjon ich'e v'ec dzhe
Aoirí ar dtús chuala 'n scéal;
erjer dus chwala nshkjal
Allelúia aingeal ag glaoch.
al'eluja angel eg gljach
Cantain suairc i ngar is i gcéin
cantain sworce nar is e gen
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en

[Rōmānus]

Dé /dzhe/... dís /dzhish/

По этому похоже на Ульстер. А по вот этому:

caomh /k'ev/...scéal /shkial/

похоже на Мунстер.
Вывод либо пел кто-то, кто не говорит на диалекте (смешивая все), либо пел вообще англоязычный, пытающийся имитировать Мунстер.

[Марина]

Oíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ichijaa chjon ich'e v'ec dzhe
Cách 'na suan dís aren,
ka na sun dzhish ar'en
Dís is dílse 'faire le spéis
dzhish es dzhilshe far'e l'e sp'es
Naoín beag gnaoigheal ceananntais caomh
nwin bag gnanju cantsec'es c'ev
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw

Oíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ich'e chjon ich'e v'ec dzhe
Aoirí ar dtús chuala 'n scéal;
erjer dus chwala nshkjal
Allelúia aingeal ag glaoch.
al'eluja angel eg gljach
Cantain suairc i ngar is i gcéin
cantain sworce nar is e gen
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en

Смертоубийственная орфография. Как вы это учите-то?  

[Peamur]

Вывод либо пел кто-то, кто не говорит на диалекте (смешивая все), либо пел вообще англоязычный, пытающийся имитировать Мунстер.

Enya поёт...ну само собой по английски (латыни, валлийски) тоже поёт.

Смертоубийственная орфография. Как вы это учите-то?

В этом прелесть. Надо просто привыкнуть, потом уже легче и приятнее.

[sator Arepo]

А какие правила чтения?

[Peamur]

Все правила не буду перечилять, они довольно сложные. Просто скажу некоторые особенности, чтобы кто из вас встретился с ними, с делал ошибок.

s - читаются как Ш (после e/i), как s (после a/o/u)
bh,mh - читаются как v (после e/i) или w (после a/o/u)
ch - это х
dh - это и й (после e/i) и х (a/o/u)
fh - не читается
gh - это й (после e/i) или х (a/o/u)
ph - это ф
th - это х

для озвончения (eclipsis) начальные буквы записываются и читаются по другому
mb - это м
gc - это г
nd - это н
ng - это нг (ng...ну в общем этот носовой)
bhf - это v (e/i) или w (a/o/u)
bp - это б
dt - это д

Более углубляться не буду, потому что комбинации гласных вообще отдельная история. Коротко - гласные вокруг согласной часто не читаются а всего лишь говорят о том, мягкая или твёрдая эта согласная.

an bhean sin [e ven shin]
bean mhaith [ben wa]
ár gcarr [or gor]
tá an tarán ar an mbord [to n taron er e maurd]
thuig [hig]
и т.д.

Главное не надо читать ирландский как английский, это абсолютно неверно!
Главное запомнить, что вот эти все комбинации с буквой h (bh, dh, gh, fh) не надо читать как бх, дх и т.д., это h указывает на придыхание (lenition), и думаю если хотя бы это выучить, вы сможете хоть отдалённо произносить правильно слова (то же и в валлийском, запомнить минимум что w это и у и в, в зависимости от того, где буква стоит).

[sator Arepo]

Довольно всё это сложно. Как читается W (если есть, конечно)? Как [У]? И как V?

[andrewsiak]

w, v нету. Есть только bh, которое читается то как [w], то как [v].
На самом деле, Пеармурдмису:лесанне не объяснил самое главное и самое сложное в орфорграфии: чтение буквосочетаний гласн.+i+согл., в котором в одних случаях звучит дифтонг и мягкий согласный, в других - дифтонг без согласного, в третьих - чистый гласный и мягкий согласный, а в четвертых - только чистый гласный; та же картина с буквосочетанием гласн.+u+согл. Это и есть наибольшая проблема ирландской орфографии, из-за которой чтение практически каждого слова надо запоминать, так как исключений больше чем правил!

[Peamur]

Это и есть наибольшая проблема ирландской орфографии, из-за которой чтение практически каждого слова надо запоминать, так как исключений больше чем правил!

Вот поэтому лучше сразу всех отправлять к учебникам, это сложная тема с комбинациями.
А можно просто комбинации быстро произносить, "съедать", не вытягивать отдельную гласную, и тогда вроде и учить легче (и звучит похоже на оригинал), и каждое слово не надо запоминать.

w, v нету. Есть только bh, которое читается то как [w], то как [v].

в иностранных, заимствованных словах есть
А в ирландском и правда нету. У них итак хорошая экономия, всего 16 букв!

вот примеры:
v-eitre, V-sheséal, Vanuatú, vascaín, vaidhtéir, vaigín, vaimpír, vallait, válsa, vardrús, vása, vásta, vata, Vatacáine, wigwam

[Vesle Anne]

На одном сайте была такая информация о правилах чтения:

Особенности чтения и произношения гласных

Долгота и краткость

Гласные в ирландском языке образуют пары по долготе и краткости. Каждый краткий гласный имеет долгую пару. Долгота обозначается особым знаком. По-ирландски этот знак называется sineadh fada. Следить за обозначением долготы на письме обязательно, так как она часто различает смысл слова.
Например: potaire [potər'ə] - горшечник, но pótaire [po:tər'ə] - пьяница. Обычно, долгий гласный не отличается от краткого по артикуляции. Особый случай - это варианты произношения долгого a.
i [і] - i [i:]
o [о] - o [o:]
e [е] - e [e:] На юге долгий [e:] произносится, с призвуком [ə] - [iə]
u [u­] - u [u:]
a [а] - a [a:]
Помимо долгого а, качественно не отличающегося от краткого, существует вариант произношения этого звука как очень глубокого заднего [a:]. Этот специфический ирландский звук получится у вас, если вы откроете рот широко, как для [а] и в таком положении попробуете произнести [о] Второй вариант более распространен, чем просто долгое [a:]. Но оба они для нас допустимы.

Дифтонги

Сочетание ua произносится как дифтонг [uə] rua [ruə] - рыжий; uair [uər'].
Сочетания agh, adh и сочетания igh, idh не на конце слова произносятся как дифтонг ай [аj]
maghdean [majd'ən] - дева; radharc [rajərc] - вид, облик; staighre [stajr'ə] - ступени.
ia во всех позициях читается как дифтонг [iə]
Dia [diə] - бог; iad [iəd] они; diabhal [diəvəl] черт, дьявол; siar [∫iər] -назад, на запад.
Сочетания abh, ogh, obh произносятся как дифтонг [au].
Например: abhainn [aun'] - река; rogha [rauə] - выбор; foghlaim [faulim'] - учиться; cabhair [kaur'] - помощь.
Сочетания гласных, не образующих дифтонгов, мы рассмотрим в связи с особым правилом.
Ударение

В ирландском языке ударение в большинстве случаев падает на первый слог. Случаи переноса ударения на другой слог часто связаны с тем, что в этом слоге произносится долгий гласный и распространены в основном на Юге. В некоторых случаях произношение слов с ударением на долгий последний слог может встречаться в речи носителей разных диалектов. Например, ударение на последний слог встречается в словах с уменьшительными суффиксами ín или án: cupán [kupa:n] - чашка, чашечка; uilig [il'ig'] - все, весь.
Безударные гласные редуцируются и переходят в краткие призвуки, средние между [e] и [a].
Особенности чтения и произношения согласных

Звук [r] и его мягкая пара [r'] обозначаются буквой r и произносятся твердо, как в русском языке.
Звук [k] на письме обозначается только буквой с
Например: сara [karə] - друг; cat [kat] - кошка; cos [kos] - нога.
В ирландском языке нет отдельной буквы для обозначения звука [v]. Этот звук обозначается сочетаниями букв bh или mh
Сочетания bh, mh произносятся одинаково, поэтому при написании слова со звуком [v] со слуха необходимо уточнять его правописание.
Например: bean bhocht [ban voхt] - бедная женщина, mo mhadra [mo vadrə] - моя собака.
Попадая в позицию между двумя гласными, или гласной и сонорной звук [v] может произноситься, а может переходить в гласный у [u­]. Это зависит от конкретного слова. Внимательно следите за этой позицией при изучении новых слов.
fómhair [fo:vər'] - осень, урожай, но amhránaí [aura:ni:] - певец.
В случае, если [v] переходит в [u­], в речи некоторых людей (в основном на Юге) этот звук заслоняет собой и предыдущую гласную.
Например: tabhair [taur'] или [tu:r'] - давать;
Сочетание mh не читается в приставке comh: comhar [ko:r] -партнерство; comhartha [ko:rhə] - знак; comhaltas [ko:lt∂s] - братство, союз, comharle [ko:rl'ə] - совет.
Для передачи звука [h] кроме буквы h существуют две возможности - это сочетания букв th и ch. Сочетание ch произносится как сильное [х]. Сочетание th произносится как слабое придыхательное [h], а в конце слова произносится как слабый призвук j (слабее, чем хь), а чаще вообще не произносится.
Например: teach [t'ax] - дом; sionnach [òinəx] - лис; do thoil [do həl'] - твоя воля, go maith [gə ma], хорошо, beatha [b'ahə] - жизнь.
Звук [ѕ], смягчаясь перед гласными е или i переходит в звук [∫], похожий на мягкий русский [ш']
Например: sé [∫e:] - он, seo [∫o] - вот, этот, seacht [∫axt] - семь.
В то же время звук [ѕ] не смягчается перед гласной i или e, если стоит в группе согласных sp, sm. Например: spéir [sp'e:r'] - небо; smiot [sm'it] - бить, рубить.
Согласные m, n, l, r по звучности приближаются к гласным. Они называются сонорными. Если на письме идут подряд две сонорные согласные или две согласные, из которых одна сонорная, а другая bh, b, g, то между ними произносится слабый призвук э [ə].
Например: marbh [marəv] - мертвый; gorm [gorəm] синий, голубой; bolg [boləg] - желудок.
Если на конце слова после гласной стоит двойной знак nn, то на Юге и в ряде западных регионов перед ним может произноситься призвук у [u­]. Этот вариант произношения возможен также и как просто сочетание звуков без призвука [u­]
Например: crann [kraun] или [kran], - дерево, ceann [k'aun] или [k'an] - голова.
Мягкость согласных.

Согласные в ирландском языке различаются по твердости и мягкости, как и в русском. В том числе в ирландском, как и в русском языке, есть, в отличие от английского, и мягкие зубные звуки: ть [t'], дь [d']. Мы советуем произносить их именно так. При этом надо быть готовым к тому, что многие ирландцы, которые дома в повседневной жизни больше пользуются английским произносят там вместо ть - ч, а вместо дь - джь, более привычные для английского. Такое произношение ирландцами мягких [t'], [d'] может быть также обусловлено и особенностями их родного диалекта (например, у жителей Севера). Не обращать внимания на такой вариант произношения нельзя, хотя и придерживаться его не нужно.
Основное правило правописания в ирландском языке

УЗКИЙ С УЗКИМ, ШИРОКИЙ С ШИРОКИМ

Гласные a, o, u и их пары называются широкими и обозначают на письме твердость соседних согласных.
Гласные i, e и их пары называются узкими и обозначают на письме мягкость соседних согласных.
Если согласная твердая, то она с двух сторон должна быть окружена на письме широкими гласными. Если согласная мягкая, то она с двух сторон наоборот должна быть окружена узкими гласными.
Например: pota [potə] - горшок, кастрюля; cinnte [k'in't'ə] -конечно .
Это простое правило влечет за собой массу сложностей. Как определить, если две гласные на письме идут подряд, какая из них читается, а какая просто стоит по правилу для обозначения мягкости или твердости соседней согласной? И как они читаются в разных позициях? Рассмотрим варианты чтения гласных в корне слова, в случае, если они по правилу обозначаются двумя буквами:

ea в корне слова обозначает звук ['a] после мягкой согласной. То есть то, что по русски обозначается буквой я: teach [t'ax] - дом; deas [d'as] - милый, приятный; ceart [k'art] - правота, правда.
ea в начале слова произносится как чистое [a­]:
eagla [aglə] - страх; eagnaí [agni:] - мудрец; eascara [askarə] - противник, враг;
easpag [aspəg] - епископ.

eo в корне слова обозначает звук ['o] после мягкой согласной. То есть то, что по русски обозначается буквой ё. Этот звук продляется до [o:] на конце слов и перед сонорными согласными:
deoch [d'ox] - напиток, выпивка; ceol [k'o:l] - музыка; beo [b'o:] - живой.
eo в начале слова произносится как чистое [o:], долгое перед [l], [r]:
eolas [o:ləs] - знание, информация; eochair [oxər'] - ключ; eorna [o:rnə] - ячмень.

ui в корне слова обозначает звук [i­] после твердой согласной. Средний между английским i и русским ы, хотя и не такой широкий, как ы. При этом, после согласной перед u часто произносится чуть слышный губной призвук w:
duine [dwin'e] - человек, buí [bwi:] - желтый, cuid [kwid'] - часть, muid [mwid'] -мы.
Отличайте эти случаи от сочетания úi, которое передает долгий [u:] перед мягкой согласной!
muintir [mwin'tir] - семья, народ, но múinteoir [mu:n't'or'] - учитель, преподаватель.
ui в начале слова обозначает чистое [i­]
uimhir [iv'ir'] - номер; uisce [Iòk'ə] - вода; uile [il­'ə] - весь, каждый.

io в корне слова обозначает звук [i­] перед твердой согласной. sioc [òik] - мороз; mion [m'in] - крошечный; liobrálaí [l'ibra:li:] - либерал; siolla [òilə] - слог, нота.
io может обозначать [­o] в некоторых заимствованных словах, где этот вариант произношения является предпочтительным вариантом
siopa [òopə], гораздо реже [òipə] - магазин (из англ. shop)
io в начале слова обозначает только [­i]
iontach [intəx] странный; iomarca [imərkə] излишек
oi - одно из самых трудных для чтения сочетаний оно может читаться либо, как [o­], ­либо как [­i]. В общих случаях на Севере чаще читают [o­], на Юге [i­], а на Западе могут встречаться оба варианта. roinnt - несколько [rin't'] или [ron't'] в зависимости от произношения говорящего. В начальной позиции возможное прочтение oi как [i­] или как [­o] также зависит от выбранного варианта произношения и от конкретного слова. oiread [or'əd] или [ir'əd] - количество, но oileán [ol'a:n], или [il'a:n] - остров; oifig [of'əg'], [ef'ig'] или [if'ig'] служба, офис, учреждение.
ai в корне слова обозначает звук [a­] в безударной позиции редуцированный до [ə]. При этом ai многие ирландцы читают как звук близкий, скорее, уже не к [­a], а к [­i]: baile [bal'ə], [bal'jə] -поселок, город; máthair [ma:hir'] - мать. ai в начале слова в большинстве случаев читается как [a­] перед мягкой согласной. В некоторых словах это сочетание произносится как [ə], так же как и в корне слова. Aibítir [ab'i:t'ir'] - алфавит; aimsir [am'òir'] - погода, время; ainm [an'əm] - имя; aige [əg'e] - у него.
В конце слова сочетание aí (с долготой) обозначает звук [i­], близкий к русскому [ы]. Например: rúnaí [ru:ni:] - секретарь; gardaí [gardi:] - полицейские.
Особые случаи чтения сочетаний гласных.

ao во всех случаях (и в корне, и в начале слова) читается либо только как [i:], либо только как [e:]. Строго говоря, первый из этих вариантов скорее северный, а второй - южный. На Западе могут произносить один из этих вариантов в зависимости от местного диалекта. Единственный ирландско-английский словарь с транскрипцией под редакцией Доналла О'Былла рекомендует вариант [i:], но необходимо помнить, что сам составитель словаря происходит с Севера, где в этой позиции читают только [i:], да и в разговорной речи ирландцев вариант [e:] встречается довольно часто. Поэтому мы оставляем выбор за вами. Помните только, что выбранный вами вариант произношения должен употребляться во всех случаях:
saol [se:l] или [si:l] -жизнь, существование; saor [se:r] или [si:r] - свободный;
aon [e:n] или [i:n] - один; aonach [i:nəx] или [e:nəx] - ярмарка
aoi Всегда читается как долгое [i:]
Например: saoirse [si:ròə] - свобода; naoi [ni:] - девять

Другие сочетания гласных и согласных

aigh, aidh, igh, idh В окончаниях глагольных форм читаются либо как [i:], либо (в диалектах Юга) - как звонкое мягкое [g']
Например: tosaigh [tosi:] или [tosig'] - начинать; imigh [im'i:] или [im'ig'] - уходить.
adh, eadh на конце слов читаются на Западе как [ə], а на Юге как [əh]
deireadh [d'er'ə] - конец, bualadh [buələ] - встреча.

Дальше про леницию и эклипсис. Жду комментариев.
P.S. Может открыть новую тему: изучение ирландского языка?

[Peamur]

Дальше про леницию и эклипсис. Жду комментариев.
P.S. Может открыть новую тему: изучение ирландского языка?

Да вроде всё правильно. Что тут комментировать - Учить надо всем!

P.S. Может открыть новую тему: изучение ирландского языка?

Roman, уже такую открывал. Тут надо что-то поконкретнее выбивать - отдельного раздела для кельтских языков! Тогда уж и валлийский приконопатим и всё будет очень и очень go maith!

[Rōmānus]

Я скажу пару слов насчёт чтения. Там в цитате очень много неточностей. Не буду всего разбирать по косточкам. Для начала посоветую заглянуть сюда - //www.braesicke.de - самая дельная грамматика в сети.

А теперь о фонологии - процитирую учебник Дойля/Гуссмана - "в ирландском языке гласные звуки играют куда меньшую роль чем согласные, самое главное - соблюдать мягкость/твёрдость согласных". Отсюда происходит эта вариантность и неустойчивость произношения. На самом деле даже можно сказать что в ирландском есть только 4 кратких гласных - [u/i], [o/e], [a/A] и шва. Выбор аллофона зависит от фонетического окружения - если рядом твёрдые согласные - то задний ряд, если  мягкие - то передний.

Написание и чтение долгих гласных не составляет никаких проблем, т.е. если есть гласная со значком ударения, то читается именно она, а не краткая гласная.

[Jumis]

господа, я с кельтскими отчаялся. научиться бы это все для начала читать! хотя даже когда слышу, нифига не понимаю.

когда я вижу португальский или литовский, мне понятны и лексика, и грамматика. когда я вижу ирландский, я соображаю ГОРАЗДО меньше, чем когда вижу финский!

если кельтские так близки были к италийским... то куды ж они упороли сейчас?! мне часто понятны оскские надписи без латинского подстрочника,,, но эти редкие примеры соответствий в древне-ирландском...

черт, нешто там какой-то юкагирский субстрат был, в энеолите

[MacSolas]

когда говорят о сходстве кельтских с италийскими, имеют в виду континентальные древние языки. напр. галльский. действительно жутко на латынь был похож. от того и вымер ))
восприятие языка на слух - дело наживное.

[Seryj Slon]

Peamurdmisu:lesanne, а вы знаете, как в ирландской фонетике происходит разделение на классы гласных и согласных? Достаточно ли полно они совпадают с таким разделением в других языках? Все ли буквы в том же "rhwng" -- согласные? Или только за исключением одной?

[Vertaler]

Все ли буквы в том же "rhwng" -- согласные? Или только за исключением одной?

1) Это валлийское слово.
2) Буква W в валлийском считается гласной буквой. (Да, да, так же что и Y в турецком — согласная...)

[Vlad]

если кельтские так близки были к италийским... то куды ж они упороли сейчас?!

Jumis, где-то в сети есть краткий галльский словарик, посмотрите его. Действительно, как сказал MacSolas, язык удивительно похож на латынь... по духу – а, с другой стороны, это все-таки кельтский язык, это тоже чувствуется.
Ну, а островные кельтские языки испытали на рубеже нашей эры перелом и – ушли куда-то в сторону (причем гойдельский – под углом 40 градусов к бриттскому ).

[Peamur]

Мне было всегда интересно, но я так нигде и не прочитал и не узнал, отчего значок долготы в языках в разную сторону кренится. Я подразумеваю, что это сделали чтобы языки не путались, а может я слишком наивен, и имеется другое объяснение, или вообще его нет7

[Maighdean Mhara]

В шотландском гэльском они обозначают открытый-закрытый гласный. Поэтому их употребление кое-где принципиально.
("Кое-где" -- потому что грядет унификация и за редким исключением эти различия сглаживаются.)

[simpetar]

Dé /dzhe/... dís /dzhish/

По этому похоже на Ульстер.

Насколько я знаю, Эния - носитель из Ульстера, так же как и её сестра Майре Бреннан - вокалистка Clannad (поэтому все эти дьжь вместо дь и ч вместо ть). Не подскажет ли кто-нибудь исполнителей  - носителей мунстерского диалекта? (а ещё место, где скачать можно)

[Peamur]

Не знаю, надо Романа спрашивать.
Если найдешь имена какие-нибудь, напиши мне, у меня много музыки, может окажется то, что ты ищешь.

[злой]

А вообще, зачем ирландцы себе так жизнь усложняют? Мне товарищ один говорил, что в средневековом французском всяческие "Bordeaux" и "Monsieur" читались куда ближе к написанию, чем сейчас. У ирландцев аналогичная история, или они как китайские пионеры - не ищут легких путей?

[Dana]

У ирландцев аналогичная история

[Iskandar]

Язык еле живой, куда там еще реформу орфографии... окончательно вымрет

[andrewsiak]

Язык еле живой, куда там еще реформу орфографии... окончательно вымрет