Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ирландская орфография

Автор andrewsiak, декабря 4, 2003, 13:10

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Rōmānus

Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:12
Никакого правила на различение этих двух групп нет.

Cм выше:
Цитироватьсреднеирландское [æ(:)] (выраженное как "ea", так и исконными "а", "а́" древнеирландского в соседстве с носовыми) под ударением поднялось до [ε(:)], кроме позиции перед веляризующими согласными, а именно l, ll, nn, rd, rn, rr, rt, где звук опустился до [а(:)].
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитата: Roman от июня 25, 2009, 18:14
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:12
Никакого правила на различение этих двух групп нет.

Cм выше:
Цитироватьсреднеирландское [æ(:)] (выраженное как "ea", так и исконными "а", "а́" древнеирландского в соседстве с носовыми) под ударением поднялось до [ε(:)], кроме позиции перед веляризующими согласными, а именно l, ll, nn, rd, rn, rr, rt, где звук опустился до [а(:)].

Боюсь, не вполне работает. Each читается как ях, а не эх. Хотя, может быть, под ударением ea всегда читается как я перед ch, но это надо проверить. А как быть с безударными?

Rōmānus

Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
А как быть с безударными?

в безударных никакого поднятия нет, и вообще полагается редукция всех кратких гласных

Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
Боюсь, не вполне работает. Each читается как ях, а не эх.

Там [jεx] согласно моей книге
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитата: Roman от июня 25, 2009, 18:39
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
А как быть с безударными?

в безударных никакого поднятия нет, и вообще полагается редукция всех кратких гласных

Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
Боюсь, не вполне работает. Each читается как ях, а не эх.

Там [jεx] согласно моей книге

Любопытно.

Damaskin

Непонятно, правда, зачем шотландцам было менять древнеирландское написание fer на fear. Чтобы ирландцам было проще понимать?

Rōmānus

Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 09:00
зачем шотландцам было менять древнеирландское написание fer на fear.

Когда изменилось написание, никаких шотландцев и в проекте ещё не было. Кроме того, в 11-12 веках это написание соответствовало реально произносимому [æ]
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Ясно.
Не менять орфографию с 12 века не есть gu math.

Rōmānus

Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 12:22
Не менять орфографию с 12 века не есть gu math.

Орфография принципиально не менялась со времён классического ирландского. По- русски ведь тоже пишут  "классически" что, а не реальное "што" (как например южные славяне). Кроме того, определённые изменения в орфографии всё-таки происходят, например написание "а" в шотландском вместо исторического "о" (в соответствии с произношением), плюс многие непроизносимые спиранты ликвидированы, особенно в ирландском.

Если в шотландском и есть непростительная орфография - так это в том, что касается долготы непервых слогов. Насколько вижу по своей литературе, шотландцы опускают фады в таких случаях (так как гласные реально сокращены). Однако это очень глупо, так как даже будучи краткими эти исторически долгие гласные отличаются от исторически коротких тем, что они не редуцируются.

Например, в слове uamhas (ирл. uamhthás) "ужас" вторая "а" произносится без редукции, так как это исторически долгая гласная, а в слове màthair вторая "а" становится швой, так как она исторически краткая и редуцируется. Вот поэтому я бы сказал, что шотландская письменность нерациональна. Уже из-за одной этой причины нешотландец никогда не научится правильно читать
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

ЦитироватьОрфография принципиально не менялась со времён классического ирландского. По- русски ведь тоже пишут  "классически" что, а не реальное "што" (как например южные славяне).

Сравнение с русским не вполне корректно. У гэлов орфография более архаична. А "что" - это петербургская норма произношения. Единственный плюс написание fear вместо fer - то, что ирландцам такую запись понять проще. Но плюс довольно слабый, учитывая, что сложность орфографии добавляет проблем англоязычным. С них бы хватило и специфической фонетики и специфической грамматики. Впрочем, если гэльские языки будут распространяться в Ирландии и Шотландии, то там постепенно поменяется фонетика, идиомы да может быть и грамматика.

Rōmānus

Почитал я тут на досуге историческую фонетику шотландского - :uzhos: Шотландский - очень неудачный выбор для начального знакомства с гойдельскими языками, хуже, наверное, только мэнский. Язык очень сильно эволюционировал со времён классического ирландского, поэтому очень трудно понять логику "буква-звук", хотя она, несомненно, есть. Да и к постижению древнеирландского слабо подготавливает

Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 15:22
Единственный плюс написание fear вместо fer - то, что ирландцам такую запись понять проще.

Вы не понимаете. Написание fear устоялось, когда и произношение было соответствующим. В тот момент (11-12 век) написание fer уже не отражало орфоэпической нормы. Просто когда произношение опять изменилось (16-17 век?) орфография не пошла следом. И всего-то.

з.ы. Кроме того написание fer предполагает мягкость конечного -r, что не есть правда, так что написание "fer" вообще не катит. То, что так писали в др-ирл. - не аргумент, это было огромной дырой правописания, так как многие разнозвучащие слова были омографами. Именно из-за того письменность и реформировалась в среднеирландский период
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Цитироватьз.ы. Кроме того написание fer предполагает мягкость конечного -r, что не есть правда, так что написание "fer" вообще не катит.

Логично.

Damaskin

ЦитироватьПочитал я тут на досуге историческую фонетику шотландского - :uzhos: Шотландский - очень неудачный выбор для начального знакомства с гойдельскими языками, хуже, наверное, только мэнский. Язык очень сильно эволюционировал со времён классического ирландского, поэтому очень трудно понять логику "буква-звук", хотя она, несомненно, есть. Да и к постижению древнеирландского слабо подготавливает

Ну что ж теперь делать.  :donno:

Damaskin

Возвращаясь к ирландской орфографии. С leabhar я разобрался, но есть еще beag. У Вас в учебнике дается транскрипция бёг. Здесь аналогично - бёг/бяг?

Rōmānus

Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 20:02
Здесь аналогично - бёг/бяг?

Я сомневаюсь, что произношение "бяг" реально хоть где-то существует. Скорее всего только "бёг" и "бег", что на самом деле не так и различно, учитывая губной характер "б"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin

Вот еще непонятица. Почему daoibh читается как ди:вь? По идее, должно читаться ды:вь (как daoine - ды:ни)

Rōmānus

Цитата: Damaskin от июня 29, 2009, 12:28
Почему daoibh читается как ди:вь?

Этот вопрос уже обсуждали в Уроке №3, сразу после упражнений
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Damaskin


Rōmānus

Цитата: Damaskin от июня 29, 2009, 13:17
Понятно. Опять исключение :)

Не "исключение", а традиционное написание. Когда-то оно и произносилось, так как писалось, но потом произошла контаминация двух предлогов
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Pawlo

Цитата: Roman от августа 27, 2008, 22:49
  В ирландском языке есть 3 диалекта, которые фрнетически несводимы в единую систему с однозначныи соответствием буква-звук. Поэтому система должна быть избыточной - с "немыми" спирантами. Фишка в том, что в разных диалектах разные спиранты будут немыми, но в результате все будут довольны.
А разве диалекты не полумертвы и основная маса использующих ирландский по сути не выучивает его в школе и т п?Тоесть если так то для простоты обучения людей которым ирландский и так по факту неродной можно было бы и единую фонетику принять(а по факту родной он я как понимаю процентам 2-3 населения страны.)если я не прав то прошу раскритиковать мое мнение.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Rōmānus

Цитата: Pawlo от июля 29, 2009, 00:26
А разве диалекты не полумертвы и основная маса использующих ирландский по сути не выучивает его в школе и т п?

У вас неправильная информация. Основная масса реально использующих язык в ежедневном общении  - именно носители. Число тех, кто изучал язык только в школе, и которые теперь свободно говорят - не более 20-30 тыс на всю страну, когда носителей около 100 тыс

Цитата: Pawlo от июля 29, 2009, 00:26
Тоесть если так то для простоты обучения людей которым ирландский и так по факту неродной можно было бы и единую фонетику принять

Такой проект был в 80ых (так называемый "центральный диалект") - и он с успехом провалился, так как носителям искуственная орфоэпия не нужна, а не-носителей, свободно говорящих, так мало, что они не в состоянии повлиять на стандарт произношения.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

tetramur

Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:12
ЦитироватьЯ вам про то, что в слова типа сеann, mall, dall, tonn... произносятся и в южном ирландском, и в островном шотландском - И-Д-Е-Н-Т-И-Ч-Н-О и подчиняются праву описанному мною в 3ьем уроке. Право - детское и запоминается моментально. Однако нет, Дамаскин предпочитает и дальше толочь воду в ступе и стенать, что "нету правила". Неслепой да увидит

Роман, про то, что в таких случаях а читается как ау я знаю. Я вообще не об этом правиле.

Вот смотрите:
Ceilteach [кельчех]  , gearan [геран] , dearg [джерак], airgead [эрэкет], beathach [бэhах], saighead [саиэт] , seanmhair [щенавирь], gainmheach [ганэвэх], bòidheach [бо--иэх]

И вот:

caileag [каляк] , eilean [элян] , caisteal [кашьчял], mìlsean [ми--льщян], uinneag [уняк], geal [гьял] ceart [кьяршт] earrach [ярэх]

Две группы слов с ea, где в одном случае это сочетание читается как э, в другом как я. Никакого правила на различение этих двух групп нет.
Earrach /арэх/.
Dearg /дярег/ или /джарег/
Ой, всё. Это ирландский. А шотландского я не знаю.

tetramur

Цитата: Rōmānus от августа 28, 2008, 12:05
Цитата: Flos от августа 28, 2008, 11:24
Цитата: "Roman" от
beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain

:o
... круто у них там...



Как бы это не было парадоксально, но традиционное написание "Tuadhmhumha" было ЛУЧШЕ, чем современное Tuamhain, которое в точности соответствует произношению [tũən`], где ũ - носовое у.

Дело в том, что это слово - сложное, состоит из 2: Tuadh - север и Мumha - Мунстер (южная провинция Ирландии, "английское" название тоже из ирл. "Мumhan tír" - "страна Муму"), поэтому для понимания и узнавания старое написание логичнее. Из Tuadhmhumha сразу же видно, что речь идёт о "Северном Мунстере", чего нельзя сказать о "Tuamhain". Так что ирландская старая орфография ничем не хуже современной русской, где сохраняются непроизносимые согласные в словах типа "чесТный", "празДник".

И кстати, вспомнил самый крутой пример упрощения орфографии:

urdhubhughadh > urú. Из 13 букв осталось 3  :green:  Хотя, с другой стороны, абсолютно затемнился смысл слова. Из старого написания очевидно, что это слово ("затмение") связано со словом dubh "чёрный", в новом же написании от старого корня не осталось НИЧЕГО, НИОДНОЙ буквы. Всё что есть - это приставка и окончание  :E: :E:  :E:
Я выбрал компромисс: так, суффикс VN 2-го спряжения так и пишется -ú, но спиранты все остаются в корне: urdhubhú.

tetramur

Предлагаю ввести такое изменение: местоимение a "её" вызывает геминацию первой согласной: a sseomra "её комната", a ccát "её кот/кошка", a tteach "её дом".

do50

Цитата: tetramur от февраля  6, 2019, 11:44
Предлагаю ввести такое изменение: местоимение a "её" вызывает геминацию первой согласной: a sseomra "её комната", a ccát "её кот/кошка", a tteach "её дом".
предложение конечно же хорошее, но зачем?  :donno:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

tetramur

Цитата: do50 от февраля  6, 2019, 19:28
Цитата: tetramur от февраля  6, 2019, 11:44
Предлагаю ввести такое изменение: местоимение a "её" вызывает геминацию первой согласной: a sseomra "её комната", a ccát "её кот/кошка", a tteach "её дом".
предложение конечно же хорошее, но зачем?  :donno:
В словах на s- это выполняет важную роль: эклипсиса у s нет, и поэтому "её" и "их" никак не различаются.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр