loosing my religion

[Jumis]

Упершись лбом в очередное противоречие, классическое сравнительно-историческое языкознание бодро выходит из него при помощи фраз типа «теория родословного древа и теория волн не являются взаимоисключающими», т.е. каждый раз постулируется очередное, более крупное обобщение (отдаляющее от реальности). Аргументы относительно «свежих» диахронических подходов приводятся на языке, сильно отличном от нормального человеческого: «Типологическая верификация реконструируемых лингвистических моделей (как синхронная, так и диахроническая) становится, таким образом, одной из основных предпосылок постулирования исходных языковых структур, необходимой для проверки их вероятности и реальности ... эксплицитно лингвистическая вероятность полученной модели в смысле ее типологического соответствия потенциально возможным языковым структурам» (Гамкрелидзе). Что убеждает лишь в одном: академиков академиками делают академики.

По какому принципу «бореальные» и РИЕ реконструкции Андреева признаны лабудой, в то время как ностратика И.-Свитыча, Дыбо, Старостина, Милитарева и прочих борется за роль истины? Потому что последние берут количеством? Материальные совпадения (кто бы их проверил «на чистоту») и вся доказательная база в обоих случаях из пальца высосаны. Во втором томе «Индоевропейского... и протокультуры» Иванов и Гамкрелидзе занимаются примерно тем же, чем Андреев. И также безапелляционно. Они что – свечку в доисторических стойбищах держали? Полтома библиографических ссылок наводит на подозрение, что их обилием сознательно пытались отбить всяческую охоту проверять источники. А кто-то, кроме конкретной археологической культуры, еще и генетику пытается пристегнуть, кто-то – «этнологические пучки», кто-то – теорию систем.

Басня Шлейхера похожа на попытки индуса изъясниться на латыни. «Реконструируйте» то же на тройке армянский-тохарский-хеттский, и придете к новому праязыку. Добавьте сюда реинтепретацию трех серий смычных (которыми Иванов-Гамкрелидзе всех заколебали за десятки лет с момента первого опубликования, мало кого при этом убедив), и вы получите состояние, кое в чем отличное от поделок середины XIX века как  современные абхазско-адыгские от романских. А сколько таких троек в реконструкте остались неучтенными, не дожив до компаративистов? Так может, прав Трубецкой (а то и Марр с Мещаниновым)?

Предмет похож на головку сыра, и каждый Вася режет ее своим ножом и на свое усмотрение, обслуживая заблуждения, наиболее удобные для его частного восприятия. Становится ясным, что у модели отсутствует ее моделируемое. Я не отрицаю существование праязыка для всех индоевропейских. Моногенез всех homo sapiens'ов тоже допустим. Только работать средствами компаративистики и глоттохронологии там невозможно: метод однозначно с изъянами. Но может, и предмета-то нет, за рамками групп?

[Elik]

Уважаемый Jumis,

я уже поднимал аналогичный вопрос на этом форуме.
Посмотрите здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html.

Все, что я прочитал и услышал на тему реконструкций, праязыков и макросемей, привело меня к тем же самым выводам: сие занятие есть суета сует, томление духа и сосание пальца.

ИМХО, моногенез всех homo sapiens еще не означает моногенез всех языков. Фонетически и грамматически оформленные языки стали возникать уже задолго после того как homo sapiens расселился по планете и поэтому нет смысла искать сходство между баскским и грузинским - скорее всего, эти языки возникли совершенно независимо и любое сходство между ними случайно.

Я абсолютно с вами согласен, что за рамками групп (в некоторых случаях - за рамками семей) предмета не существует.

[Jumis]

Уважаемый Elik,

честно говоря, я надеялся, что Вы первый, кто ответит. Да, я штудировал указанный Вами тред примерно месяц тому...

Так что же, в сухом остатке, после пары столетий компаративистики, остался только описательный инеструментарий, метаязык без собственно, предмета изучения? И не зря Иванов укатил в Калифорнию, обретя благодарных слушателей для морально устаревших гипотез в UCLA, среди американцев?

А для индоевропейских -- предмет-таки в рамках групп, а вся семья, или ее отдельные представители, может тянуть и на "волновой" союз? Засвидетельствованы ли примеры "полу- и четверть-индоевро", типа этрусков?

Вообще, крайне интересно, что об этом думают сами лингвисты, по всему миру, а не только в РуНете. Кроме семей старого света, успешно the method применяли? Пример на-дене не предлагать

[yuditsky]

Факты и в Африке факты, а объяснений столько же, сколько и исследователей. Я, например, предпочитатаю заниматься фактами, могу вас заверить, что очень многое в них неточно или  неправильно представлено и т.п. Так что работы невпроворот. И сомнения меня не терзают. Вобщем, оставьте реконструкции, ищите реальность.

[Jumis]

Факты и в Африке факты, а объяснений столько же, сколько и исследователей.

Как выразились в древности на Дальнем Востоке, "разрозненные факты подавляют негибкий ум". Ведь Вы же их сами как-то систематизируете?

[Elik]

Вообще, крайне интересно, что об этом думают сами лингвисты, по всему миру, а не только в РуНете. Кроме семей старого света, успешно the method применяли? Пример на-дене не предлагать

Я где-то год назад стал активно копаться в англоязычном Интернете на темы компаративистики и обнаружил, что увлечение сравнительным языкознанием свойственно именно советской лингивистической школе. Западные лингвисты, по примеру г-на Юдицкого, занимаются все больше реальностью, а не реконструкциями и исканиями общих корней в абхазских и на-дене.

The method, между прочим, оказался очень плохо применим к языкам индейцев, папуасов, народов Центральной Африки и австралийских аборигенов. Это и натолкнуло многих исследователей на мысль, что языковые семьи, по типу ИЕ, семитской или алтайской, это скорее исключения чем правила. И вызваны были эти исключения тем, что носители языков этих семей распространились по белу свету относительно недавно и при этом находились уже на достаточно высокой стадии экономического и общественного развития. А в тех регионах, где хозяйственный и общественный уклад не менялся тысячелетиями, царит невообразимая языковая пестрота, не поддающаяся никакому сравнительно-историческому анализу.

[RawonaM]

Так может, прав Трубецкой?

Что именно имеется в виду?

[Jumis]

А в тех регионах, где хозяйственный и общественный уклад не менялся тысячелетиями, царит невообразимая языковая пестрота, не поддающаяся никакому сравнительно-историческому анализу.

Ни анализу, ни объяснению. Кроме следующей теории: не было и нет у папуасов в джунглях социально-экономического интегратора, настолько сильного, чтобы сбиться в толпу несколько тысяч человек, сесть в пироги (колесницы ) и мигрировать в поисках лучшей доли. А по пути к светлому будущему заговорить на едином языке. Все-таки северные широты включают sapiens'ам мозги, а экватор - нет.

К моногенезу и колыбели сапиенсов. Кажется, среди койсанских есть языки со специфически щелкающими звуками (кликсы в интерпретации Старостина). Как известно, он выдавал их за архаизм времен глоттогенеза, а по мне так -- инновация. Кто что думает? [живьем я слышал кликсы только по телику в передаче про ЮАР ]

[Jumis]

Так может, прав Трубецкой?

Что именно имеется в виду?

То, что внутри групп и.-е. языки связаны исконно (генетически), и группы возникли при дивергенции близкородственных языков (тут и спорить никто не станет). А вот уже между группами пропасть существенно глубже, и просто более глубокой хронологией некоторые "ямы" не объяснишь. Откуда вывод - что родство могло быть конвергентным, вторичным, приобретенным в следствие контактов и сближения. Что не противоречит той же "волновой" логике.

[Elik]

Добавлю к этому еще и то, что конвергенция может происходить не только при непосредственном контакте языков. Есть еще и так называемая "эволюционная конвергенция", когда совершенно разные языки независимо друг от друга вырабатывают одинаковые выразительные средства, например, падежи или времена глагола. То, что язык кечуа является агглютинативным, никак не свидетельствует о его родстве с финским языком.

Насчет щелкающих звуков. ИМХО, они никоим образом не свидетельствуют о какой-то особой архаичности койсанских языков. Каждый народ сходит с ума по-своему: у одних языков есть особые мягкие согласные, у других - лабиализованные, а у бушменов - щелкающие. Ну и что?

[Amateur]

Западные лингвисты, по примеру г-на Юдицкого, занимаются все больше реальностью

Чем именно?

[Iskandar]

Конечно, каждый субъективно скубёт предмет по-своему, но от этого сам предмет объективно не изменяется. теории строятся разные, но в наиболее адекватном большинстве своем эти теории про одно и то же: про то или иное единство, про ту или иную древнюю, неочевидную при банальном восприятии связь. И из моря работ можно извлечь что-то наиболее близкое к истине.

Опять же, про субъективность и тезис Трубецкого. "Ямы" кажутся непреодолимыми и вызывающими массу сомнений в тех случаях, когда мы не располагаем источниками более древнего состояния. Например, крайние в иранском древе языки отстоят синхронно друг от друга не меньше, чем, скажем, германские и славянские. Однако мы располагаем памятниками относительно близких к праиранскому авестийского и древнеперсидского и пропасть между осетинским и персидским не кажется непреодолимой. Но славянских и германских памятников начала 1-го тыс. до н.э. у нас нет и вот уже начинаются сомнения. А не имей мы латыни и романские языки не казались бы нам такими уж близкими.

Распространение огромных и зачастую сильно дифференцированных языковых общностей действительно связанно с определенным типом цивилизационного устройства и с определенным периодом. Когда люди стали создавать большие, относительно сплоченные социальные образования, где возникла возможность ассимиляции и "плавильного котла", когда они научились мигрировать, не диффузно, но сосредоточенно, но когда коммуникационыые связи между регионами были затруднены и легко рвались.

До этого имелась описанная Эликом языковая пестрота, после - налаженные коммуникации стали препятствовать отрыву языков (ср. крайний случай - чрезвычайно слабую диференциацию американского и английского, в былые времена за 400 лет распадались целые группы языков) .       

[Elik]

Я дико извиняюсь, что утруждаю участников форума длинной цитатой, но она наиболее исчерпывающе объясняет и сомнения Jumisa, и позицию Трубецкого. Это два абзаца из знаменитой работы Трубецкого "Мысли об индоевропейской проблеме":

Как бы то ни было, индоевропейское языковое семейство не представляет особо тесной связи между отдельными своими ветвями. Каждая из ветвей индоевропейского семейства обладает значительным числом словарных и грамматических элементов, не имеющих точных соответствий в других индоевропейских языках, - в этом отношении индоевропейское семейство сильно отличается от таких языковых семейств, как тюркское, семитское или семейство языков банту. А при таких условиях предположение, что индоевропейское семейство получилось благодаря конвергентному развитию первоначально неродственных друг другу языков (предков позднейших "ветвей" индоевропейского семейства), отнюдь не менее правдоподобно, чем обратное предположение, будто все индоевропейские языки развились из единого индоевропейского праязыка путем чисто дивергентной эволюции.
Во всяком случае, названное предположение должно непременно приниматься во внимание при обсуждении так называемой "индоевропейской проблемы", и всякое высказывание об этой проблеме должно быть построено так, чтобы сохранить свою силу при допущении как того, так и другого вышеупомянутого предположения. Между тем до сих пор при обсуждении "индоевропейской проблемы" учитывается только предположение чисто дивергентного развития из единого индоевропейского праязыка. Благодаря этому одностороннему подходу все обсуждение проблемы попало на совершенно ложный путь. Подлинное, чисто лингвистическое существо индоевропейской проблемы было позабыто. Многие индоевропеисты совершенно необосновательно привлекли к участию в обсуждении "индоевропейской проблемы" доисторическую археологию, антропологию и этнологию. Стали рассуждать о местожительстве, культуре и расе индоевропейского "пранарода", между тем как этот пранарод, может быть, никогда и не существовал. Для современных немецких (да и не только немецких!) языковедов "индоевропейская проблема" получает приблизительно следующую формулировку: "какой тип доисторической керамики должен быть приписан индоевропейскому пранароду?" Но этот вопрос (точно так же, как и ряд подобных ему вопросов) с научной точки зрения разрешен быть не может и поэтому является праздным. Вся дискуссия вертится в заколдованном кругу, так как само существование индоевропейского пранарода доказано быть не может, точно так же, как не может быть доказана и связь определенных типов материальной культуры с определенным типом языка. Таким образом, создается мнимое понятие, романтический призрак "пранарода", и в погоне за этим призраком забывается та основная научная истина, за которую следовало бы держаться, - именно, что понятие "индоевропейцы" является исключительно лингвистическим.
Единственная научно допустимая постановка вопроса гласит: как и где образовался индоевропейский строй языка? И ответить не этот вопрос можно и должно, прибегая исключительно к лингвистическим понятиям и фактам.

На вопрос Amateurа отвечаю:
западные лингвисты занимаются анализом реально существующих памятников языка, а не реконструкцией эфемерных праязыков и праформ. Конечно, никто на Западе не отрицает, что тохарский язык имеет некоторое сходство с английским, но там уже давно бросили заниматься поисками прародины англичан и тохарцев и воссозданием англо-тохарского праязыка, поскольку сочли сие занятие начуно недоказуемым, а посему праздным. Тем более праздными считаются на Западе всевозможные ностратические искания, поскольку целое столетие над ними бились лучшие лингвистические умы, но так и не сумели найти никаких по-настоящему убедительных доказательств близости языковых семей.

[Jumis]

два абзаца из знаменитой работы Трубецкого "Мысли об индоевропейской проблеме":

кажется, там же были приведены 6 признаков явной "индоевропейскости" к рассматриваемым языкам-кандидатам, и было указано, что ни одна из групп всем 6 признакам одновременно не удовлетворяет. в лучшем случае произвольные 3-4.

Тем более праздными считаются на Западе всевозможные ностратические искания, поскольку целое столетие над ними бились лучшие лингвистические умы, но так и не сумели найти никаких по-настоящему убедительных доказательств близости языковых семей.

и не найдут. нет трупа - нет убийства. письменных памятников нет, значит нет предмета изучения, инвестиций не получишь. несколько циничная прагматика.

[Elik]

Уважаемый Jumis,
я лишь привел два абзаца, в которых излагается критика той самой religion, которую Вы вот-вот утратите.

Полный текст работы Трубецкого прилагаю. Прилагаю к ней еще одну весьма красноречивую заметку на ностратическую тему.

А насчет трупов и убийств Вы правы. Романтики в западном подходе маловато, но зато нет и той самой суеты сует и томления духа. Давайте изучать лишь то, что на данный момент поддается изучению.

[Jumis]

Полный текст работы Трубецкого прилагаю. Прилагаю к ней еще одну весьма красноречивую заметку на ностратическую тему.

Спасибо.

[RawonaM]

А при таких условиях предположение, что индоевропейское семейство получилось благодаря конвергентному развитию первоначально неродственных друг другу языков (предков позднейших "ветвей" индоевропейского семейства),

Мне все же не ясно, каким образом может произойти такое сближение языков, чтобы появились регулярные фонетические соответсвия и перезаимствовались куча слов из списка Сводеша. Тем более, если считать, что контактировали тогда племена только дубинами.

[Iskandar]

А при таких условиях предположение, что индоевропейское семейство получилось благодаря конвергентному развитию первоначально неродственных друг другу языков (предков позднейших "ветвей" индоевропейского семейства),

Мне все же не ясно, каким образом может произойти такое сближение языков, чтобы появились регулярные фонетические соответсвия и перезаимствовались куча слов из списка Сводеша. Тем более, если считать, что контактировали тогда племена только дубинами.

 

[Jumis]

Мне все же не ясно, каким образом может произойти такое сближение языков, чтобы появились регулярные фонетические соответсвия и перезаимствовались куча слов из списка Сводеша. Тем более, если считать, что контактировали тогда племена только дубинами.

Дык, кроме волн (= конвергенции), вариант с древом из единого корня тоже возможен. Трубецкой не отрицает его напрочь. Но критикует попытки безапелляционно уверенных товарищей. Что из списка Сводеша исконно "мое", а что мои праотцы "выменяли" в соседнем регионе вместе с солью -- вот бы знать.

Моя собственная (и тоже бездоказательная) теория: из всех групп и.-е., некоторые были родственные изначально. Для других индоевропеизм - черта приобретенная вследствие древней ассимиляции. Кого учитывать при создании реконструкта, а кого отбросить, как "фоновый" элемент, теперь никто не знает.

Дубина -- и сейчас аргумент, но это не значит, что на Земле остались одни американцы. Я тоже говорю по-английски. И русский часто ломаю под чужую грамматику, к концу рабочего дня.

И возьмите хоть кельтские. Традиционно считается, что это близкая к италийским ветвь. А может, это сам италийский, "подмоченный" растворенным в нем субстратом? А может, изначально некие пикты (протобаски, эскимосы и т.п.), вытесняясь парнями на колесницах, под их демократическими дубинами перешли на ломаную ИЕ-мову, а более поздние волны-полировщики (by римляне, германцы и проч.) не позволяют нам теперь этого понять?

То же с тохарами: ну что нам с того, что в ареале найдены могилы долихоцефалов? Тексты-то со следами ф.-угорского субстрата и еще черти-какого не в могилах были закопаны.

С балтами славянские только ли за счет древа "исключительно близки"? Или имели место вторичные полировочки и сближение? Кажется, как раз тут-то все очевидно.

[RawonaM]

Дык, кроме волн (= конвергенции), вариант с древом из единого корня тоже возможен. Трубецкой не отрицает его напрочь.

Но допускает этот. А я не вижу, как можно допускать такой вариант.

[RawonaM]

Что касается теории волн, то иногда я слышу, что ее противопоставляют Stammbaumtheorie. Имхо, они никак не противопоставимы, а только дополняют друг друга.

[Jumis]

Что касается теории волн, то иногда я слышу, что ее противопоставляют Stammbaumtheorie. Имхо, они никак не противопоставимы, а только дополняют друг-друга.

что является размывающим обобщением.

- Вась, ты точно придешь к 7? -Да, часиков в 7-8... -Так точно? -А какая разница?

Большая.

[Elik]

Мое личное мнение таково:
Индоевропейские, семитские, алтайские и многие другие языки действительно развивались по принципу "штаммбаум", хотя нельзя отрицать, что в отдельных случаях имела место и конвергенция, особенно на уровне лексики.
Однако я считаю абсолютно праздным занятием реконструировать праязыки, поскольку все эти реконструкции никак научно не доказуемы. Аналогично не доказуемы и фантазии насчет археологических культур протоиндоевропейцев.

Если бы теория праязыков действительно была верна, то вавилонский язык должен был бы походить на прасемитский намного больше чем арабский; а хеттский язык должен был бы быть намного ближе к ПИЕ чем латынь или санскрит. Однако эти древние языки почему-то отличаются от реконструируемых праязыков. Значит, либо их плохо реконструировали, либо праязыков вообще в природе не было.

Я все-таки склоняюсь к теории, что фонетически и грамматически оформленные языки стали складываться уже тогда, когда человечество расселилось по всему Старому свету (а может быть, и по Новому свету). И поэтому в каждой области возникал свой язык, полностью изолированный от соседних.
Этому предположению есть два свидетельства:
1) Чрезвычайная языковая пестрота, сохранившаяся именно в тех местностях, где люди сохранили первобытный образ жизни и не мигрировали большими массами на большие расстояния.
2) То, что эта пестрота наблюдается и в древнейшую эпоху. Сколько мы ни копаем вглубь, мы обнаруживаем огромное разнообразие языков, причем абсолютно изолированных (вроде шумерского, хурритского, этрусского).

А затем, с развитием земледелия, скотоводства, мобильности и социальной организации сильнейшие племена вытеснили или уничтожили более отсталые и тем самым положили конец языковой пестроте. Остались лишь отдельные реликты вроде баскского, бурушаски, этрусского и пр.

[Iskandar]

Юмис, "чистых" индоевропейцев все равно нет и не было. Поэтому я не понимаю возникшей перед тобой, дорогой друг, проблемы. Во всех группах есть и субстрат, и инновации, и адстрат и тилькы батька нэмае. Никакую группу нельзя назвать "более индоевропейской", чем другую, ни по лингвистическим показателям, ни по территориальным, ни историческим.

Возьмем доступные примеры. Разве итальянский язык можно назвать прямым развитием латыни, а все остальные романские - побочными? Да нет, итальянский ничуть не более романский, чем все остальные.

Чисто в шутку можно рассуждать, какой язык самый славянский. Но на самом деле в каждом славянском есть свои инновациии и свои архаизмы. При этом реальность довольно компактного праславянского континиума где-то в 1-5 веке н.э. слишком очевидна, чтобы её отрицать с позиций трубецковщины.

Мне непонятно, почему механизмы становления отдельных славянских языков, например, невозможно экстраполировать в древность на становление отдельных индоевропейских праязыков из одного континиума. Все опять упирается в отсутствие близких к нужной эпохе источников. Еще раз пример: скажем, бенгальский и курдский (или там осетинский) разошлись так давно, как германцы со славянами, что, я уверен, сейчас бы скептики, типа Трубецкого, сидели бы и восклицали "недоказуем ирано-индийский праязык", "знаю, что ничего не знаю", "а был ли мальчик?" и т.д. Но поди ж ты, сохранились на их голову памятники авестийского и санскрита, связь между которыми очевидна, и даже общее самоназвание, зафиксированное в них - arya (современые рефлексы этого этнонима вряд ли кто-либо догадался свести к единому знаменателю, если б не эти памятники, и даже "истинных арийцев" у нацистов не случилось бы, потому как немцы такие же арии, как я ацтек).

И заметьте, чем более глубокой эпохи существуют памятники, тем меньше скептиков праязыка (у арийского они тоже есть, но их совсем малость и они смешны и демагогичны)

Я думаю, типологическая аналогия с привлечением конкретных фактов - вполне достаточное доказательство.

[Azzurro]

Elik, согласен с Вами - да и кто будет спорить, что восстанавливаемый праязык - это фикция. Праязык, лёгший в основу индоевропейского лексикона и структурного типа, возможно, и существовал некогда в каком-то очень ограниченном социуме, но вряд ли мог долго сохраниться в тех условиях как гомогенная сущность, и на основе исторических диалектов объективно судить о нём вряд ли можно. Нельзя забывать, что реконструкции изначально строились как формулы, которых в действительности никогда не существовало (уже хотя бы потому, что формула слова праязыка фонемна и не может дать фонетической репрезентации слова - мы, например, не знаем, что такое ларингалы в реальном произношении).
Даже если брать словарный состав, вокабуляр общих слов, представленных в виде полных морфологических соответствий, имеющихся во всех индоевропейских языках, ограничивается числом пальцев. Это может говорить об отстутствии для восстанавливаемой эпохи единого языка как такового и бытовании многих диалектов, возможно, в чём-то аналогичных романским, которые вроде бы и из латыни, но каждый строится на своём довольно мощном субстрате, и процесс лексической и структурной "индоевропеизации" неиндоевропейских языков шёл, вероятно, непрерывно на оси истории. Обособленность анатолийских с хеттским обычно объясняют тем, что эта ветвь выделилась из индоевропейского намного раньше других. Это подтверждается их архаичностью по ряду черт. Но с другой стороны, очевиден иноязычный субстрат. Возможно, тут мы имеем дело с изначально неиндоевропейскими языками, которые менее других (хотя и ранее других) подверглись индоевропеизации?