Rōmānus и Маркоман спорят о сложности иностранных языков

Автор Маркоман, февраля 4, 2012, 20:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Rōmānus, так все-таки латынь сильно похожа на русский? Так что к ней можно применять метод комментариев?
Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 20:04
Умение общаться на уровне "моя твоя не понимать" - в топку, тогда уж лучше жестами
Когда поговорить нужно или просто хочется, даже такое умение очень пригождается, хотя по сути не спорю: закрепление ошибок - зло.
Раб Кремляди и Первого канала

Rōmānus

Цитата: Маркоман от февраля  4, 2012, 20:24
Rōmānus, так все-таки латынь сильно похожа на русский?
Всё познаётся в сравнении. Читните-ка грамматику арабского, или хотя бы венгерского, и сразу станет понятно, что по большому счёту латинская грамматика для русофона не очень-то и сложна. Многие любят плакаться по поводу сложности английского, а ведь это только от того, что они не сталкивались с другими языками и просто не в курсе, что практически все остальные широкораспространённые языки (может, за исключением испанского) намного сложнее. Языки типа шведского в данном случае не рассматриваю, хотя даже тот же шведский, если учить нормально, то хватает уже с ударением тусовки, не вникая в предложные глаголы и порядок слов в придаточных
ЦитироватьКогда поговорить нужно или просто хочется
Это к изучению инязов не относится. Для "просто поговорить" есть лингвы франка или "разговорники" с набором картинок. Мучить себя и окружающих при этоим ломаным недоязыком необязательно
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Маркоман

Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 20:49
Для "просто поговорить" есть лингвы франка или "разговорники" с набором картинок. Мучить себя и окружающих при этоим ломаным недоязыком необязательно
А если лингвы франки нет (собеседник недостаточно знает), а поговорить хочется на нормальные темы, пообщаться?
Я так на сербском говорил. Иногда русские слова вставлял, ошибки всякие делал, но меня понимали. Говорили обо всем на свете. Специально не учил, только погружение, словари, грамматические шпаргалки.
Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 20:49
Это к изучению инязов не относится.
Согласен.
Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 20:49
Многие любят плакаться по поводу сложности английского, а ведь это только от того, что они не сталкивались с другими языками и просто не в курсе, что практически все остальные широкораспространённые языки (может, за исключением испанского) намного сложнее.
Англоязычные тоже жалуются, что грамматика русского сложная. Объективно не знаю, как сложность языка оценивать. Наверное, похож на те, что знаешь или нет.
Сложность английского же не только в грамматике, но и в произношении, орфографии, лексике (последнее не криминал, но все равно, особенно если учесть, что произносится очень чудно).
Меня лично больше всего орфография смущала. Поначалу вообще слова в голову не лезли. Учил французский, ощущения, что грамматика сложнее не сложилось. В испанском глагольных форм очень много по сравнению с французским. Во французском орфография все усложняет.
Раб Кремляди и Первого канала

O

Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 20:04
Умение общаться на уровне "моя твоя не понимать" - в топку, тогда уж лучше жестами

Лучше знать иностранный язык плохо, чем совсем его не знать.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Маркоман

В плане грамматики в английском есть артикль - вещь базовая, но очень сложная для понимания (есть и во многих других языках, но от этого не легче), перфектный вид (до сих пор мне кажется, что его употребление не соответствует учебникам).
Постоянное ощущение бессвязности, набора слов. Мало предлогов и союзов, флексии развиты очень слабо. Конверсия, эргативные глаголы. В романских языка таких ощущений не возникает.
Там как будто бы каждому русскому падежу сопоставили какое-то сочетание с предлогом.
Не нужно забывать, что английский учат все, хотя многим иностранные языки вообще не интересны или не нравится английский. Например, многим не нравится, как он звучит.


Перенесено: Эргативные глаголы
Раб Кремляди и Первого канала

O

Цитата: Маркоман от февраля  4, 2012, 22:44
Мало предлогов и союзов

Союзов не знаю, а предлогов не счесть. Вечно путаются beyond/behind, below/under/beneath, up/over/above, не говоря уже о том, что in и on, at и to многие вставляют невпопад.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Rōmānus

Цитата: Маркоман от февраля  4, 2012, 21:47
Англоязычные тоже жалуются, что грамматика русского сложная.
Для них - несомненно. Одни падежи чего стоят, грамматические роды, одушевлённость, согласование прилагательных. Виды, глагольные приставки, итеративные глаголы, краткие причастия. А где ещё фонетика с подвижным ударением, несколькими типами редукции, мягкими согласными и многочисленными ассимиляциями. Чисто фонетически русский для них наравне с китайским, а грамматика - сложнее.
ЦитироватьОбъективно не знаю, как сложность языка оценивать.
Числом грамматических категорий. В русском их на порядок больше, чем в английском
ЦитироватьСложность английского же не только в грамматике, но и в произношении, орфографии, лексике
Учитывая, что русское произношение невыводимо из написания (если ударение не проставлено) - странная претензия. Ну а спеллинг в русском вообще идиотский, с абсолютно не мотивированными правилами о н/нн, слитном/ раздельном написании не с разными словами, правописание наречий типа "в одиночку", но "впервые", так что чья бы корова мычала
ЦитироватьМеня лично больше всего орфография смущала.
Меня русская орфография до сих пор смущает. А судя по числу ошибок орфографии даже на этом форуме  - не меня одного
ЦитироватьУчил французский, ощущения, что грамматика сложнее не сложилось.
Французские глаголы 3ьего спряжения? Сюбжонктиф? а с "от звука к букве" ещё хуже, чем в английском. Странно, что у вас претензии к английской орфографии, когда с французской ещё хуже


Перенесено: Английская орфография vs. французская орфография
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: Маркоман от февраля  4, 2012, 22:44
В плане грамматики в английском есть артикль - вещь базовая, но очень сложная для понимания
Не сложнее, чем совершенный вид в русском, а морфологически - выражено проще, на порядок
Цитироватьперфектный вид
см. выше
ЦитироватьПостоянное ощущение бессвязности, набора слов.
это - ваши проекции. Для сотен миллионов людей всё очень даже связно
ЦитироватьМало предлогов и союзов
:o :o :o (незнакомство с матчастью детектид)
Цитироватьфлексии развиты очень слабо.
это упрёк, или похвала, или пожелание?
ЦитироватьКонверсия
:green:
Цитироватьэргативные глаголы.
вы считаете это проблемой? Можете привести хоть один пример, когда это вызывает недоразумение/ неоднозначность? В русском языке все те же глаголы "эргативные", только снабжаются -ся в возвратном значении ("книги продаются", "джинсы мнутся"), так что проблемы вообще не вижу
ЦитироватьТам как будто бы каждому русскому падежу сопоставили какое-то сочетание с предлогом.
Возмущение сферического англичанина в вакууме: "Эти русские для каждого предлога придумали отдельный падеж с собственным окончанием!"
ЦитироватьНе нужно забывать, что английский учат все, хотя многим иностранные языки вообще не интересны или не нравится английский. Например, многим не нравится, как он звучит.
Как будто кто-то заставляет? Не учите, вот жеж проблема. Или хотите на саночках кататься, но пусть их возит кто-то другой;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Alone Coder

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 00:58
Учитывая, что русское произношение невыводимо из написания (если ударение не проставлено) - странная претензия. Ну а спеллинг в русском вообще идиотский, с абсолютно не мотивированными правилами о н/нн, слитном/ раздельном написании не с разными словами, правописание наречий типа "в одиночку", но "впервые", так что чья бы корова мычала
Rōmānus, вступайте в клуб! http://vk.com/club22218636

Маркоман

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 00:58
Учитывая, что русское произношение невыводимо из написания (если ударение не проставлено) - странная претензия. Ну а спеллинг в русском вообще идиотский, с абсолютно не мотивированными правилами о н/нн, слитном/ раздельном написании не с разными словами, правописание наречий типа "в одиночку", но "впервые", так что чья бы корова мычала
От этого же легче не становится.
К русской-то я привык. К тому же в русском есть четкая графика с небольшим количеством исключений, в орфографии гораздо больше логики.
Написание в английском очень контринтуитивное: видишь эноугх, читаешь инаф. Да еще и дико нерегулярное. Сами англичане говорят, что орфография в русском гораздо лучше.
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 00:58
несколькими типами редукции и многочисленными ассимиляциями.
Типы редукции не самое важное, зато сама редукция и ассимиляции только помогают. Говорить-то так легче.
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 00:58
Французские глаголы 3ьего спряжения? Сюбжонктиф? а с "от звука к букве" ещё хуже, чем в английском. Странно, что у вас претензии к английской орфографии, когда с французской ещё хуже
К французской у меня тоже претензии. Она типологически неадекватна. Глаголы третьей группы выучить несложно, сюбжонктив не так часто в разговорной речи употребляется.
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 01:08
Не сложнее, чем совершенный вид в русском, а морфологически - выражено проще, на порядок
Над русским-то мне думать не надо. Легче от этого не становится.
Раб Кремляди и Первого канала

Rōmānus

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:11
К русской-то я привык.
а причём вы тут, если речь о трудностях для англичан?
ЦитироватьТипы редукции не самое важное, зато сама редукция и ассимиляции только помогают. Говорить-то так легче.
Кому легче?  :o Для носителей языков без редукции - это главный нож русской фонетики. Им постоянно приходится "просчитывать" произношение русских гласных
ЦитироватьГлаголы третьей группы выучить несложно
Проще, чем употребление несчастного английского перфекта?  :D :o :fp:
ЦитироватьНад русским-то мне думать не надо.
А мне над артиклем думать не надо. Элементарно ведь, кроме географических названий, но их надо просто запомнить как готовые формулы.


Перенесено: Определённый артикль
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Маркоман

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 01:08
это - ваши проекции. Для сотен миллионов людей всё очень даже связно
Я не спорю. Связь только увидеть нелегко. А когда привыкаешь к конструкциям и понимаешь смысл, все равно часто удивляешься.
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 01:08
:o :o :o (незнакомство с матчастью детектид
С матчастью я знаком, но по ощущению в английском предлогов столько же сколько в русском, но падежей нет. Союзы часто опускаются.
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 01:08
вы считаете это проблемой? Можете привести хоть один пример, когда это вызывает недоразумение/ неоднозначность? В русском языке все те же глаголы "эргативные", только снабжаются -ся в возвратном значении ("книги продаются", "джинсы мнутся"), так что проблемы вообще не вижу
Я говорю о том, как это воспринимается русскоязычными. Для этих глаголов непонятно, чем актив от пассива отличается. Возвратность во многих случаях не обозначена. При этом все это непоследовательно. He shaved сказать можно, а He cut вместо He cut himself нельзя. I was given a pen просто мозг вышибают. Неразличение прямого и косвенного дополнения. Поле для ошибок очень просторное.


Перенесено: I was given a pen
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 19:24
Проще, чем употребление несчастного английского перфекта?  :D :o :fp:
Несравнимо проще. Выучил и все (я говорю об употребительных).
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 19:24
Кому легче?  :o Для носителей языков без редукции - это главный нож русской фонетики. Им постоянно приходится "просчитывать" произношение русских гласных
В английском-то редукция есть. Потом, объективно редуцировать легче.
Главное, что можно редуцировать неправильно, и ничего страшного. Окающие говоры вполне понятны.
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 19:24
а причём вы тут, если речь о трудностях для англичан?
Я говорил, что знание русской орфографии в английском не помогает. Поэтому русские жалуются на английскую орфографию вне зависимости от  своей. То же касается всех других сфер языка.
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 19:24
а причём вы тут, если речь о трудностях для англичан?
Речь шла о тех, кто учит английский. А для англичан главная трудность -  мягкий знак в словах типа "сталь" и "пьяный".
Раб Кремляди и Первого канала

Rōmānus

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:49
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 19:24
Проще, чем употребление несчастного английского перфекта?  :D :o :fp:
Несравнимо проще. Выучил и все (я говорю об употребительных).
Проблемы с перфектом не понимаю, ей Богу. Правда, перфект есть в литовском, поэтому я его практически ежедневно употребляю. Даже перфект будущего времени
ЦитироватьВ английском-то редукция есть.
она не такая, как в русском. Поэтому англичанам русское произношение без акцента практически недоступно
ЦитироватьЯ говорил, что знание русской орфографии в английском не помогает.
Я обратного и не утверждал. Просто эти все "плачи" про английскую орфографию выглядят неискренне на фоне русской. Вот были бы вы сербом, тогда можно понять. А так - чистой воды лицемерие
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Joris

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 22:26
Просто эти все "плачи" про английскую орфографию
по-моему это из-за недоученности правил чтения и отсутствия практики
yóó' aninááh


Штудент

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:36
Неразличение прямого и косвенного дополнения. Поле для ошибок очень просторное.
Это в смысле? Порядка слов и предложных конструкций Вам не хватает? :what:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Ellidi

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:11
Написание в английском очень контринтуитивное: видишь эноугх, читаешь инаф. Да еще и дико нерегулярное. Сами англичане говорят, что орфография в русском гораздо лучше.
Она и во французском лучше. Там хоть можно из данного написания по правилам вывести произношение (если не moelle напр., но исключений не так много), а в английском - только если повезет. Это если читать. Если писать, то задумываться надо, но не больше, чем при написании текста на английском.
Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:11
Глаголы третьей группы выучить несложно, сюбжонктив не так часто в разговорной речи употребляется.
:+1:
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

O

gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Штудент

Wahn, Wahn, überall Wahn!

iopq

Цитата: Маркоман от февраля  4, 2012, 22:44
В плане грамматики в английском есть артикль - вещь базовая, но очень сложная для понимания (есть и во многих других языках, но от этого не легче), перфектный вид (до сих пор мне кажется, что его употребление не соответствует учебникам).
это значит учебники не соответсвуют языку

presetn perfect - в данном моменте (present) что=то находится в каком-то состоянии
т.е. используется когда состояние важно сейчас

did you wash your hands - ты мыл руки? (т.е. у тебя хорошие привычки?)
have you washed your hands - у тебя руки мытые? (т.е. если нет, то перед едой надо помыть)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр