Духовность и бренные удовольствия

[Awwal12]

А при царе-батюшке этой духовности было, простите за выражение, хоть зопой жри. Про домостроевские времена я вообще молчу. Может действует какой-то универсальны закон убывания духовности по мере движения от светлого прошлого к ужастному будущему?

О. Авваль уже рассказывал, что у его прабабушки была целая библиотека в деревне.

Это, конечно, не показатель начитанности крестьян (даже с поправкой на то, что прабабка была не одинока; пара процентов точно была таких - уже не найду статистику), но уже свидетельствует о том, что начитанность в крестьянской среде тогда ещё могла возникать естественным образом, что как бы намекает. Ломоносов, кстати, за два века до того был выходцем из той же самой прослойки ("крестьянской интеллигенции").
Тем не менее, это лирика. Духовность никак не обязана коррелировать с умением читать и писать.
Если взять моральный срез российского (~крестьянского) общества рубежа веков, то, конечно, ситуация там была несколько благоприятнее хотя бы потому, что какой бы то ни было традиционный уклад невозможен без скрепляющих его норм морали (каковы они - вопрос второй), в то время как деструктурированное, атомизованное общество урбанистической среды способствует развитию строго эгоистических паттернов поведения (дилемма заключенного в такой среде стремится к однократности, тогда как в традиционном обществе она строго многократна) и снижению общего морального уровня, в том числе лавинообразному его обвалу (по модели "да что я, в самом деле, вот сосед ворует и живет как человек").

[I. G.]

Если взять моральный срез российского (~крестьянского) общества рубежа веков, то, конечно, ситуация там была несколько благоприятнее хотя бы потому, что какой бы то ни было традиционный уклад невозможен без скрепляющих его норм морали (каковы они - вопрос второй)

Шо за бред? Подытоживаю: мораль раньше была, неважно какая, теперь морали нет, неважно какой.

[Oleg Grom]

Тем не менее, это лирика. Духовность никак не обязана коррелировать с умением читать и писать.

Какая она неуловимая эта ваша духовность. Альтруистом быть необязательно, читать необязательно, набожным не обязательно... Что же тогда вообще нужно делать, чтобы прокачать духовность до овер9000?

[piton]

Если взять моральный срез российского (~крестьянского) общества рубежа веков,
то, конечно, ситуация там была несколько благоприятнее хотя бы потому, что какой
бы то ни было традиционный уклад невозможен без скрепляющих его норм морали
(каковы они - вопрос второй), в то время как деструктурированное, атомизованное
общество урбанистической среды способствует развитию строго эгоистических
паттернов поведения (дилемма заключенного в такой среде стремится к
однократности, тогда как в традиционном обществе она строго многократна) и
снижению общего морального уровня, в том числе лавинообразному его обвалу (по
модели "да что я, в самом деле, вот сосед ворует и живет как человек").

Гром сказал короче

Горожане вообще бездуховны.

[Oleg Grom]

Если взять моральный срез российского (~крестьянского) общества рубежа веков, то, конечно, ситуация там была несколько благоприятнее хотя бы потому, что какой бы то ни было традиционный уклад невозможен без скрепляющих его норм морали (каковы они - вопрос второй), в то время как деструктурированное, атомизованное общество урбанистической среды способствует развитию строго эгоистических паттернов поведения (дилемма заключенного в такой среде стремится к однократности, тогда как в традиционном обществе она строго многократна) и снижению общего морального уровня, в том числе лавинообразному его обвалу (по модели "да что я, в самом деле, вот сосед ворует и живет как человек").

О да. Крестьянская среда, конечно, была образцом морали и нравственности.

[Awwal12]

Шо за бред? Подытоживаю: мораль раньше была, неважно какая, теперь морали нет, неважно какой.

Наличие морали всегда лучше ее отсутствия. Deal with it. Неустойчивые системы (так-то системы, где мораль предписывает убивать всё живое, что попадается на глаза, и пр.) мы, конечно, не рассматриваем. При этом можно констатировать такие очевидные вещи, что мораль традиционной крестьянской общины была, во первых, позитивной (т.е. приспособленной для продуктивного существования, в отличие, например, от воровской морали), а во-вторых, достаточно сложной и охватывающей групповые отношения на многих уровнях.

[Awwal12]

О да. Крестьянская среда, конечно, была образцом морали и нравственности.

В эпоху здравствования традиционного уклада - безусловно (СВОЕЙ морали и нравственности, естественно, не неведомых общечеловеческих ценностей). Проблема в том, что к началу XX в. этот уклад распадался со скоростью бешеного поросёнка.

[I. G.]

Наличие морали всегда лучше ее отсутствия.

Докажите, что она была - и вот ее нет. Для начала прочитайте определение морали, пожалуйста. 

[Oleg Grom]

В эпоху здравствования традиционного уклада - безусловно (СВОЕЙ морали и нравственности, естественно, не неведомых общечеловеческих ценностей). Проблема в том, что к началу XX в. этот уклад распадался со скоростью бешеного поросёнка.

Ну так и у мальняка-убийцы есть СВОЯ "мараль" и "нравственность", а не какие-то там "общечеловеческие ценности".

[autolyk]

Ну так и у мальняка-убийцы есть СВОЯ "мараль" и "нравственность", а не какие-то там "общечеловеческие ценности".

Кстати, уголовная публика весьма религиозна.

[Awwal12]

Тем не менее, это лирика. Духовность никак не обязана коррелировать с умением читать и писать.

Какая она неуловимая эта ваша духовность. Альтруистом быть необязательно, читать необязательно, набожным не обязательно... Что же тогда вообще нужно делать, чтобы прокачать духовность до овер9000?

Самосовершенствоваться. Искренне ваш, К.О. 

Докажите, что она была - и вот ее нет. Для начала прочитайте определение морали, пожалуйста. 

Я и не говорил, что ее нет. Беда только в том, что в атомизованных сообществах давление морали ослаблено, что ведет к учащению случаев заметного расхождения между моралью и реальным поведением, а это, в свою очередь, постепенно подтягивает мораль к измненившимся реалиям. Однако это подтягивание носит качественный характер: мораль, во-первых, упрощается, а во-вторых, становится менее альтруистической. Этот процесс можно затягивать, но в конечном счёте он непрерывный и односторонний. Все деструктурированные урбанистические общества, будь то Содом, Древний Рим, Согд, Майяпан или Западный мир, обречены, что и определяет круговорот цивилизаций.

[I. G.]

Я и не говорил, что ее нет. Беда только в том, что в атомизованных сообществах давление морали ослаблено, что ведет к учащению случаев заметного расхождения между моралью и реальным поведением, а это, в свою очередь, постепенно подтягивает мораль к измненившимся реалиям. Однако это подтягивание носит качественный характер: мораль, во-первых, упрощается, а во-вторых, становится менее альтруистической. Этот процесс можно затягивать, но в конечном счёте он непрерывный и односторонний. Все деструктурированные урбанистические общества, будь то Содом, Древний Рим, Согд, Майяпан или Западный мир, обречены, что и определяет круговорот цивилизаций.

Ну что за...
Почитайте, что ль, о коллективизме и индивидуализме в книжках, и не придумывайте сказок про Содом... Вас Эллиди покусал? Откуда такие фантазии?
Типичный пример: пристроить родственника на работу (часто не соответствующую его уровню подготовки) при коллективизме - благое дело, при индивидуализме - порицается. И как это оценивается с точки зрения морали?

[Oleg Grom]

Самосовершенствоваться. Искренне ваш, К.О. 

Это общая, ни к чему не обязывающая фраза. Что конкретно нужно совершенствовать? Допустим, я совершенствуюсь в приготовлении шашлыка. Это добавляет мне духовности или нет?

[Awwal12]

В эпоху здравствования традиционного уклада - безусловно (СВОЕЙ морали и нравственности, естественно, не неведомых общечеловеческих ценностей). Проблема в том, что к началу XX в. этот уклад распадался со скоростью бешеного поросёнка.

Ну так и у мальняка-убийцы есть СВОЯ "мараль" и "нравственность", а не какие-то там "общечеловеческие ценности".

Говорить о том, что у единичного человека "своя мораль" - нонсенс. Мораль - явление групповое. И тут она может быть весьма разной, да. Мораль внутри русской банды отличается от морали малайских крестьян. В общем случае мораль так или иначе складывается из а) социально-экономических условий существования группы и б) прочих факторов (особенности религии, истории, попросту случайные элементы и пр.).

Кстати, уголовная публика весьма религиозна.

Соблюдает посты, молится перед сном, паломничествует?.. 

[autolyk]

Кстати, уголовная публика весьма религиозна.

Соблюдает посты, молится перед сном, паломничествует?..

Совершенно верно. Паломничествуют не шестёрки, разумеется.

[Awwal12]

Типичный пример: пристроить родственника на работу (часто не соответствующую его уровню подготовки) при коллективизме - благое дело, при индивидуализме - порицается.

Но вы же понимаете, что на практике это означает лишь исключение из морали особой группы лиц "родственники" и ее дальнейшее упрощение. 
При этом протискивание на работу родственников вне зависимости от их пригодности, в свою очередь, возможно лишь в уже достаточно деструктурированном обществе (где вы как минимум не отвечаете за этих самых родственников ни практически, ни морально; второе явление держится, естественно, несколько дольше).

[Lugat]

Корнелиуса Агриппу, Мишеля Нострадамуса

Это же всякая алхимия и эзотерика.  Я говорю о догматической мистике, которая не ссорится с церковью и не сворачивает с истинного пути.

Как может одно знание быть хуже другого?  Это — пища для размышлений, даже если и противоречит воззрениям, но и о ней надо знать. Вот если каким-то силам не нужен homo sapiens, а нужен homo oboediens или homo programmatus — тогда другое дело.

[I. G.]

Типичный пример: пристроить родственника на работу (часто не соответствующую его уровню подготовки) при коллективизме - благое дело, при индивидуализме - порицается.

Но вы же понимаете, что на практике это означает лишь исключение из морали особой группы лиц "родственники" и ее дальнейшее упрощение. 

На практике это означает включение в категорию "людей" всех членов, а не только родственников. Что означает улучшение морали в обществе. 

[Awwal12]

Как может одно знание быть хуже другого?

Знание - никак.
А вот системы верований запросто могут быть взаимоисключающим.
Ни христианство, ни эзотерика системами ЗНАНИЙ не являются. Это системы верований, т.е. ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, тогда как знания подразумевают объективную истинность.

[Awwal12]

Типичный пример: пристроить родственника на работу (часто не соответствующую его уровню подготовки) при коллективизме - благое дело, при индивидуализме - порицается.

Но вы же понимаете, что на практике это означает лишь исключение из морали особой группы лиц "родственники" и ее дальнейшее упрощение. 

На практике это означает включение в категорию "людей" всех членов, а не только родственников. Что означает улучшение морали в обществе. 

1. Что такое "улучшение морали"?
2. При первом раскладе категория "люди" тоже присутствует, т.к. данная мораль не считает нормальным, например, расчленение случайных прохожих ради развлечения. Но в ней дифференцированны категории "родственники" и "все остальные" (на практике категорий обычно больше). В случае же индивидуализма происходит тупо исключение первой категории, в то время как вторая в рамках моральных норм никаких новых преимуществ не получает. Упрощение, дэсу...

[orang_baik]

А при царе-батюшке этой духовности было, простите за выражение, хоть зопой жри.

Что такое зопа?

Эзопов язык

[I. G.]

1. Что такое "улучшение морали"?
2. При первом раскладе категория "люди" тоже присутствует, т.к. данная мораль не считает нормальным, например, расчленение случайных прохожих ради развлечения. Но в ней дифференцированны категории "родственники" и "все остальные" (на практике категорий обычно больше). В случае же индивидуализма происходит тупо исключение первой категории, в то время как вторая в рамках моральных норм никаких преимуществ не получает.

Что такое "упрощение" морали? Словоблудие...
Вы привираете: при росте индивидуализации вторая получает преимущества!

[Lugat]

Ни христианство, ни эзотерика системами ЗНАНИЙ не являются. Это системы верований, т.е. ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, тогда как знания подразумевают объективную истинность.

Тогда не понимаю, зачем системе верования книги вообще? Достаточно одной. Канонической. Никакого стяжания святаго духа быть не может. Ибо это вносит в дух — меру. А сказано: «Не мерою дает Бог духа». Принимающий Отца, принимает и Сына, принимающий Сына, принимает и Духа Святаго, который, как сказано — «наставит его на всякую истину».

[Awwal12]

Вы привираете: при росте индивидуализации вторая получает преимущества!

В рамках моральных норм никаких новых преимуществ она не получает. То, что общество в целом может кратковременно выиграть от этого, вовсе не означает, что люди взяли на себя по отношению к каждому человеку те моральные обязательства, которые ранее несли перед родственниками. Упрощение морали в данном случае - факт.

Что такое "упрощение" морали? Словоблудие...

Словоблудие - это как раз говорить об "улучшении морали". Мораль как система не бывает лучше или хуже, т.к. эталона нет. Сложность же структуры - критерий достаточно объективный.

[Lugat]

Что такое зопа?

Эзопов язык

Машинка выдала:

задник
осела
магаре
гъза