Author Topic: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском  (Read 40426 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tat

  • Posts: 156
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума

Quote
  [источник не указан 783 дня]
...За два года так и не удалось найти цитаты от Диодора Сицилийского касательно осетин.

может грузины украли?
они же просто все крадут

"В литературе отмечалось, что это якобы кельи монахов, которые сохраняли здесь исторические реликвии Осетии — поэму «Алгузиани» и другие рукописи, в 1840 году вывезенные грузинским священником И. Русишвили и затем бесследно исчезнувшие."

http://wikimapia.org/12865162/ru/Нузальская-часовня

 

VI геноцид

...Варварское преступление против истории осетинского народа совершил грузинский священник Русишвили, который по поручению властей Грузии в 1840 году из Нузальской часовни выкрал летопись осетин и привез в Гареджийский монастырь на территорию Грузии. Как стало известно из анонимных источников, причиной кражи было то, что  в нем пишется, что царица Тамар являлась осетинкой, что когда мать Тамар – Бурдухан – дочь осетинского царя Худана, вышла замуж за царя Грузии Георгия III, ее дочери Тамар было 7 лет и родила она ее от знатного осетина. В летописи также пишется, что Сослан-Давид является автором «Витязя в барсовой шкуре» (а не «тигровой шкуре»,  как это окрестили грузинские историки и писатели с целью сокрытия действительного названия). Сослан–Давид поэму написал на осетинском языке и сам же перевел ее на грузинский язык. Поэма на грузинском языке начинается так: «Эссе амбави спарсули, картулад натаргменави», что в переводе означает: «Это известие, переведенное с персидского на грузинский язык» т.е. грузинские историки и писатели фразу «известие осетинское» заменили фразой «известие персидское».

http://osinform.ru/print:page,1,27388-permanentnyy-genocid-yuzhnyh-osetin-gruziey.html

Offline giga-11

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Quote
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума
по моему "вольная интерпретация" ( плавно переходящая в фальсификацию  :) ) и без того весьма запутанного сообщения:

Теперь перейдем к скифам, населяющим соседнюю (с индийцами) страну. Они сначала занимали незначительную область, но впоследствии, понемногу усилившись благодаря своей храбрости и военным силам, завоевали обширную территорию и снискали своему племени большую славу и господство. (2) Сначала они жили в очень незначительном количестве у реки Аракса8 и были презираемы за свое бесславие; но еще в древности под управлением одного воинственного и отличавшегося стратегическими способностями царя они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера и прочие области до реки Танаиса. (3) Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя — змеиная. Зевс, совокупившись с ней, произвел сына по имени Скифа, который, превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами. В числе потомков этого царя были два брата, отличавшиеся доблестью; один из них назывался Пал, а другой — Нап. (4) Когда они совершили славные подвиги и разделили между собой царство, по имени каждого из них назвались народы, один палами, а другой напами. Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила. (5) Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана9, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.
http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9067
  • Gender: Male
которые сохраняли здесь исторические реликвии Осетии — поэму «Алгузиани» и другие рукописи,
;D В "Алгузиани", конечно же, были представлены строки из Диодора Сицилийского на древнегреческом?

Quote
«Витязя в барсовой шкуре» (а не «тигровой шкуре»,  как это окрестили грузинские историки и писатели с целью сокрытия действительного названия).
Поэма называется "Вепхисткаосани". "Вепхи" означает "тигр".

Quote
Поэма на грузинском языке начинается так: «Эссе амбави спарсули, картулад натаргменави», что в переводе означает: «Это известие, переведенное с персидского на грузинский язык» т.е. грузинские историки и писатели фразу «известие осетинское» заменили фразой «известие персидское».
О ценности и достоверности сией информации можно сделать вывод, взглянув собственно в текст поэмы на языке оригинала. 9-я строфа начинается так (в рус. транслитерации):
 эсе амбави спарсули, картулад натаргманеби.

P.S. Тат, давайте не будем политизировать тему.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Zyama

  • Posts: 56
  • Gender: Male
Здравствуйте!
Tibaren, вы упомянули о наличии трёх (как минимум, наверно) компонентов осетинского субстрата (занский, вейнахский, сванский). А есть ли следы западнокавказского компонента в этом субстрате? И ещё один вопрос. Можно ли установить более менее определённые временные рамки для "получения" (простите, не подберу адекватный термин для этого процесса) осетинским языком этих субстратных компонентов?

Прочитал тему "грузинские этнонимы: месхи", потому ещё один вопрос. А названные выше компоненты насколько собственно выделяются?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Здравствуйте!
Tibaren, вы упомянули о наличии трёх (как минимум, наверно) компонентов осетинского субстрата (занский, вейнахский, сванский). А есть ли следы западнокавказского компонента в этом субстрате? И ещё один вопрос. Можно ли установить более менее определённые временные рамки для "получения" (простите, не подберу адекватный термин для этого процесса) осетинским языком этих субстратных компонентов?
Не совсем так. С большой долей вероятности можно говорить о вайнахском субстрате и картвельском субстрате грузино-занского типа (специфических сванских черт не выявляется). Западнокавказский компонент проявляется слабо и вряд ли тянет на субстрат.
На вопрос о временных рамках я ответить не могу.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Прочитал тему "грузинские этнонимы: месхи", потому ещё один вопрос. А названные выше компоненты насколько собственно выделяются?
Проявляются комплексно в лексике, фонетике и грамматике, поэтому можно говорить о субстрате.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Zyama

  • Posts: 56
  • Gender: Male
Спасибо большое за ответы, Tibaren!
Отсюда ещё два вопроса.
1. А можно ли определить очерёдность появления этих субстратных слоёв в осетинском языке?
2. На каких авторов можно сослаться по вышеописанным вопросам?



Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Спасибо большое за ответы, Tibaren!
Отсюда ещё два вопроса.
1. А можно ли определить очерёдность появления этих субстратных слоёв в осетинском языке?
2. На каких авторов можно сослаться по вышеописанным вопросам?
1. Вряд ли, они более-менее синхронны...
2. Несмотря на ошибочность "Нового учения о языке", нельзя не отметить нормальные кавказоведческие работы его основателя - Н. Марра и его ученика И.И. Мещанинова. Из постмарровских - А. С. Чикобава и конечно В.И. Абаев.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Zyama

  • Posts: 56
  • Gender: Male

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45662
  • Gender: Male
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?

А должен быть?

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?
А должен быть?
ну тогда почему в некоторых языках есть субстрат того языка, носители которого были ассимилированы, а в других языках субстрата нет, хотя здесь та же историю - ассимиляция коренного населения пришлым народом...
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45662
  • Gender: Male
ассимиляция коренного населения пришлым народом...

а что, если основу этого коренного составили северо-западные иранцы типа талышей и носителей диалектов тати (не спутать с татским), а не носители албанского?

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
ассимиляция коренного населения пришлым народом...

а что, если основу этого коренного составили северо-западные иранцы типа талышей и носителей диалектов тати (не спутать с татским), а не носители албанского?

албанцы куда делись?
при ассимиляции всегда остается субстрат?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45662
  • Gender: Male
Смотрим распространение азербайджанского. На северо-западе Ирана больше всего. Тати-талышский кластер иранских типа наиболее коренной там. Хотя скорей всего азербайджанский больше всего был фарсизирован. :umnik:

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
в азербайджанском нет и иранских субстратов...
нет и греческого субстрата в турецком...
а есть нахский субстрат в осетинском
с чего это?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Таму

  • Posts: 1020
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?
Her zaman Coca-cola!

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?

ну?

Тибарен же писал, что прямо вот так и есть нахский субстрат  :what:
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Таму

  • Posts: 1020
Вы об этих его словах- "Вернёмся к нашим баранам: субстрат в осетинском. Мне всё же сдаётся, что он как бы неоднородный, разнокомпонентный... Помимо занского, есть следы вайнахских и немного сванского..."?
Her zaman Coca-cola!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9067
  • Gender: Male
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?

ну?

Тибарен же писал, что прямо вот так и есть нахский субстрат  :what:
Cубстрат разнородный кавказский, преимущественно нахского типа.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Таму

  • Posts: 1020
Вы писали - "Понятие "субстрат" подразумевает собой целый комплекс нетипичных для данной языковой семьи явлений прежде всего в фонетике и грамматике и только в последнюю очередь в лексике."
Хотелось бы подробнее узнать о грамматических явлениях преимущественно нахского типа в осетинском.
Her zaman Coca-cola!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Вы писали - "Понятие "субстрат" подразумевает собой целый комплекс нетипичных для данной языковой семьи явлений прежде всего в фонетике и грамматике и только в последнюю очередь в лексике."
Хотелось бы подробнее узнать о грамматических явлениях преимущественно нахского типа в осетинском.
Хорошо, через пару дней, материалы не под рукой...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Таму

  • Posts: 1020
Интерес по нахской грамматике в осетинском сохраняется. Хотя бы ссылки дайте, если не трудно.
Her zaman Coca-cola!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Извиняюсь, забыл про тему…

Грамматическая сторона субстрата подробно рассматривалась в диссертации Г.В. Гаглоева «Сравнительная типология осетинского языка». МГУ,1998
Полностью текст в сети не доступен, у меня сохранились конспективные выписки.
Вот основные положения:
1. Фонетика: геминация, не обусловленная ассимиляцией в ряду смычных (осет. кк, тт)
2. Особенности метатезы корневой основы, содержащей сонант
3. Соответствие осет. и нахской именной парадигмы в локативных падежах (осет. местный внутренний, местный внешний, отложительный, совместный)
4. Калькирование ряда нахских послелогов
5. Особенности глагольного аблаута (в формах наст. и прош. времени)
6. Субстантивация личных форм глагола
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: