Взаимопонимаемость тюркских языков.

[Alessandro]

Османский, османский. Просто записан не в стандартной турецкой орфографии, а на
крымский манер - с использованием добавочных букв Q, Ñ и X (в крымскотатарском,
правда, буквы X нет) и аккуратным соответствием гъайн = ğ, геф = g.

Кто записывал?

Покойный ныне крымскотатарский филолог Кемал Конурат (Усеинов).

[Фанис]

Что-то я сомневаюсь, что османский язык, тем более в таких суровых вариантах, был для кого-то разговорным.  

А есть у османских турок какие-нибудь попытки передать в письме разговорную речь?

[kanishka]

Остальной текст - только отдельные слова.

А самое первое предложение?

Türkîde turunc dediğimiz mîveye Farisî'de narenc denir.

Фрукт, который на тюрки называется турунч, на фарси называется наренч.

[kanishka]

Portakal derler, İstanbul'da şekerden leziz zuhur etmeye başladı

بورطوقال درلر, اسطنبول ده شكردن لذيذ زوهور ايتمه يه باشلدي

Апельсины собирающие, в Стамбуле из сладости вкусного захара делание начали

Называют апельсином, в Стамбуле начал продаваться (?) слаще сахара.

Зухр у нас означает выходить наружу, реализоваться, не знаю в каком смысле тут.

Ага, наверно в смысле выращивать начали.

[Alessandro]

zuhur etmek - появляться

[kanishka]

В Стамбуле появился слаще сахара.

[Alexandra A]

Остальной текст - только отдельные слова.

А самое первое предложение?

Türkîde turunc dediğimiz mîveye Farisî'de narenc denir.

Фрукт, который на тюрки называется турунч, на фарси называется наренч.

Слово miveye тут стоит в изафете?

Ведь словарная форма - mīveh

[kanishka]

Остальной текст - только отдельные слова.

А самое первое предложение?

Türkîde turunc dediğimiz mîveye Farisî'de narenc denir.

Фрукт, который на тюрки называется турунч, на фарси называется наренч.

Слово miveye тут стоит в изафете?

Ведь словарная форма - mīveh

Путаюсь в русской лингвистической терминологии, но тут какая-то падежная форма, по-узбекски мевага (фрукту).

[Alexandra A]

Путаюсь в русской лингвистической терминологии, но тут какая-то падежная форма,
по-узбекски мевага (фрукту).

А...

дательный падеж?

По-турецки -e или -ye.

Если бы было записано арабицей - то там сразу видно отличие:

окончание дательного падежа - yud ha
показатель изафета в данном случае - никак не обозначается, так как слово заканчивается на ha.

[Dana]

Так что, узбеки понимают османский лучше, чем сами анатолийские турки?

[Dana]

Что-то я сомневаюсь, что османский язык, тем более в таких суровых вариантах, был для кого-то разговорным.

А он и не был Разве только среди высшей знати, поэтов... да и то...

А есть у османских турок какие-нибудь попытки передать в письме разговорную речь?

Интересный вопрос.
Фольклор, вероятно, записывали.

[Passerby]

дательный падеж?

Да. Если знать язык, то и без арабицы понятно.

[kanishka]

Так что, узбеки понимают османский лучше, чем сами анатолийские турки?

Почему такой вывод? Александра - турчанка? Пассербай тоже вроде понял.

[Dana]

Почему такой вывод?

Ну мне, например, не все слова были понятны без словаря.
Да и Türk (носитель азери, как я понимаю) написал:

честно говоря там столько арабизмов и фарсизмов что трудно понять все

Пассербай тоже вроде понял.

Он прямо этого не говорил.

Возможно, в узбекском арабизмов и персизмов ещё больше, чем в азери. Кстати, а были для узбекского такие подсчёты, исследования?

[Alexandra A]

Так что, узбеки понимают османский лучше, чем сами анатолийские турки?

Почему такой вывод? Александра - турчанка? Пассербай тоже вроде понял.

Я не имею отношения к тюркам и мусульманским народам вообще.

Но немного владею арабским и персидским. Поэтому с арабским и персидским словарём пыталась разобрать текст про апельсин.

К сожалению - написание арабских слов турецкой латиницей слишком "затемняет" их истинное написание (от написания арабицей я могу найти корень слова и вывести его значение по "конструкции": например увидя слово wajīb я не нашла его в словаре, но посмотрела корень слова по глалогу: wajaba означает *быть обязанным* - значит прилагательное wajīb = обязательный... а вот как на самом деле пишется слово mutenevvia и какой там корень - n-w-? - я не могу догадаться, и посмотреть по значению породы глагола...)

[Alexandra A]

Вообще, разбор османского текста - это во многом работа с арабско-русским или персидско-русским словарём.

Ну и конечно надо догадываться и узнавать турецкий синтаксис и морфологию...

Вот поэтому для меня латиница - это такое мучение.

[kanishka]

Возможно, в узбекском арабизмов и персизмов ещё больше, чем в азери. Кстати, а были для узбекского такие подсчёты, исследования?

Я сейчас точные факты не помню, но были исследования. В языке Навои из емнип 36 000 слов только треть были тюркскими. У Бабура, например, намного меньше. В учебнике современного узбекского литературного языка было написано, что персо-арабизмы составляют от 18 до 35 процентов в зависимости от характера и стиля текста.

Арабизмов и персизмов наверно больше, поскольку нормы узбекского либерализованы меньше, чем в других тюркских письменных языках. В говорах Самарканда, Северной Кашкадарьи и Сурхандарьи есть персизмы, которых нет ни в литературном, ни в других говорах, наверно субстратные.

Большинство арабизмов в приведенных османских текстах знакомы мне по лит.языку и средневековым текстам, но переводить цельный текст все-таки трудновато.

[ali_hoseyn]

زوهور

ظهور

от обилия варваризмов

Кот бы говорил...

[Passerby]

Почему такой вывод?

Ну мне, например, не все слова были понятны без словаря.
Да и Türk (носитель азери, как я понимаю) написал:

честно говоря там столько арабизмов и фарсизмов что трудно понять все

Пассербай тоже вроде понял.

Он прямо этого не говорил.

Возможно, в узбекском арабизмов и персизмов ещё больше, чем в азери. Кстати, а были для узбекского такие подсчёты, исследования?

Понял я отрывочно, не скажу, что полностью. Сегодня вечером отмечу то, что было не понятно.

[Alexandra A]

زوهور

ظهور

Да...


Z в латинском шрифте может обозначать:

ذ ز ض ظ

H в латинском шрифте может обозначать:

ح خ ه

Попробуй поищи сначала по первым четырём буквам в словаре, а потом - по вторым трём (хотя я так понимаю - некоторые из букв в первом ряду не могут сочетаться с некоторыми буквами из второго ряда... - но ведь лдя человека только немного изучившего язык - написание латиницей это сплошная пытка!)

[Alessandro]

Александра, пользуйтесь османским словарём, где есть написания и оригинальное, и латиницей. C их помощью можно по латинскому транслиту восстановить оригинал. Погуглите Mehmet Kanar Osmanlı Türkçesi Sözlüğü

[Alexandra A]

Александра, пользуйтесь османским словарём, где есть написания и оригинальное, и латиницей. C их помощью можно по латинскому транслиту восстановить оригинал. Погуглите Mehmet Kanar Osmanlı Türkçesi Sözlüğü

(Google) Mehmet

И что?

Он же 2009 года! И естественно нет в свободном доступе.

[Dana]

Вот же он:
http://okulweb.meb.gov.tr/46/01/970639/dosyalar/Osmanlı Türkçesi Sözlüğü/Osmanli Turkcesi Sozlugu.pdf

[Alessandro]

Есть 2003 года. 2009-го - это, видимо, второе дополненное издание.

[Alexandra A]

Вот же он:
http://okulweb.meb.gov.tr/46/01/970639/dosyalar/Osmanlı Türkçesi Sözlüğü/Osmanli Turkcesi Sozlugu.pdf

Дана,

большое спасибо!