Wendat - Гуронский язык

[RockyRaccoon]

Конечно, это не ты утверждал, хе-хе  Просто ты так
согласился охотно с товарищем, что я уж было подумал всякое...

Вообще-то, справедливости ради, у него: "Кроме земледельцев это моут быть только живущие на побережье моря рыбаки"... То есть земледельцев он тоже включил.
Я как-то не особо вник в это "только". Ведь калифорнийские охотники-собиратели тоже были осёдлыми? А кто ещё из неземледельцев и нерыбаков были осёдлыми, чё-то не припомню... Лесные охотники обычно тоже перекочёвывали вслед за стадами карибу...

[Наманджигабо]

Кочевые жили в типях. А фихвам — это стационарное жилище.

Не, не так. В вигвамах жили и оджибве, и кри разные бродячие. Таскали с собой кору. Да-да, таскали. Или драли новую. А на стоянках делали каркас, покрывали его корой и жили там.

[Iyeska]

Вообще-то, справедливости ради, у него: "Кроме земледельцев это моут быть только живущие на побережье моря рыбаки"... То есть земледельцев он тоже включил.
Я как-то не особо вник в это "только". Ведь калифорнийские охотники-собиратели тоже были осёдлыми? А кто ещё из неземледельцев и нерыбаков были осёдлыми, чё-то не припомню... Лесные охотники обычно тоже перекочёвывали вслед за стадами карибу...

Вот именно это "только" мне и не понравилось. Те же упомянутые тобой калифорнийцы, разные мивоки, помо, майду, хупа, вполне себе осёдлый образ жизни вели, и при этом не были ни прибрежными рыболовами, ни земледельцами. Я уж не говорю о той же Лиге, которую вряд ли стоит называть "земледельческим народом" в европейском понимании этого слова. Так что осторожнее нужно со всякими "только", базирующимися на стереотипах Старого света.

[RockyRaccoon]

Цитата:
Bhudh Вчера в 18:31

Кочевые жили в типях. А фихвам — это
стационарное жилище.

Не, не так. В вигвамах жили и
оджибве, и кри разные бродячие. Таскали с собой кору. Да-да, таскали. Или драли
новую. А на стоянках делали каркас, покрывали его корой и жили там.

О, даже Наманджигабо привлекли! Boоzhoo!

[RockyRaccoon]

Так что осторожнее нужно со всякими "только", базирующимися на стереотипах
Старого света.

Эт точно!

[гранитокерам]

а кто были ирокезы если не земледельцы?

[Iyeska]

а кто были ирокезы если не земледельцы?

Земледелие у них было вспомогательным, так скажем. Трудно сравнивать с какими-нибудь славянами.

[Наманджигабо]

О, даже Наманджигабо привлекли! Boоzhoo!

Háu'! Toškéya ya'úŋ hwo? 

а кто были ирокезы если не земледельцы?

Ващета... сагласин  и йа. Основное - земледелие. То, что они временами на охоту выбегали, так это нормально. Когда-то, судя по не помню у кого читанным легендам (Бешам?), они были чистыми охотниками. Потом им явились кукуруза, тыква и... забыл, что. И все, стали ирокезы земледельцами.

[Iyeska]

Ващета... сагласин  и йа. Основное - земледелие. То, что они временами на охоту выбегали, так это нормально. Когда-то, судя по не помню у кого читанным легендам (Бешам?), они были чистыми охотниками. Потом им явились кукуруза, тыква и... забыл, что. И все, стали ирокезы земледельцами.

ОК, соглашусь. Не ахти какой я великий спец по ирокезам, спорить не буду. Просто вслед за кем-то-там считал, что земледелие у ирокезов было введением поздним, и "вспомогательным".

[Наманджигабо]

Говоря об ирокезах, обычно говорят о Лиге, и обычно о Лиге второй половины 17 и 18 века. Особенно 17 век характерен экспансией Лиги во все стороны. Ирокезы появлялись где угодно, и конечно могло создаться впечатление об их бродячести. Но это были военные отряды. Морган (пусть и ругается уважаемым Иеской-сама русский перевод) собирал сведения среди сенека вроде. И он указывает, что ирокезы научились земледелию от адирондаков. И для защиты от них же объединились в Лигу. Т.е. ирокезы стали земледельцами еще до Лиги.
Дж. Копвэй (Gaagigegaabaw, Вечно Стоящий, оджибве) поведал, что оджибве и Лига (!) находились в дружественном союзе 200 лет до разгрома ирокезами гуронов. Гуроны были разбиты в 1649.
Т.е., если верить Моргану, Бешаму и Копвэю, то ирокезы занимаются земледелием аж с 15 века как минимум.

[Iyeska]

Ну да, всё верно, разумеется, Наманджигабо-сама.
Просто земледелие ирокезов некоторыми исследователями воспринималось как нечто "вспомогательное". Опять-таки вследствие указанной "бродячести", как мне кажется.

[Наманджигабо]

Уважаемый Иеска сама, а не владеете ли вы инфой о времени отделения вендат от ирокезов, которые составили потом Лигу?

[Nevik Xukxo]

http://mspace.lib.umanitoba.ca/bitstream/1993/4175/1/julian_charles.pdf здесь вроде только проценты когнатов в списке Сводеша вроде.

Among the Northern languages
in the Great Lakes region, Huron stands apart in sharing only 71-76% of its core
vocabulary with the Five Nations Iroquois languages, which in contrast all share at least
80% and in some cases as much as 95% of their core vocabulary with each other.

Так что, время расхождения можно примерно оценить, кто разбирается в этой глоттохронологии.

[гранитокерам]

что то последнее время не верю я это глотехронологии

[Iyeska]

Уважаемый Иеска сама, а не владеете ли вы инфой о времени отделения вендат от ирокезов, которые составили потом Лигу?

Неа, не владею. Митун в своих исследованиях как-то избегает предполагаемыми датами оперировать, а другой литературы по данному вопросу я не читал...

[RockyRaccoon]

"Этнография" под ред. Бромлея и Маркова: "Ирокезские поселения не были постоянными, посёлки переносили с места на место через 10-15 лет... В работах по расчистке и выжиганию принимало участие всё население, основная тяжесть ложилась на мужчин... С момента посева и до уборки кукурузы поле поступало в полное распоряжение его хозяйки...
Охота была мужским делом."
Отсюда и восприятие земледелия как чего-то вспомогательного. Не мужское, мол, это дело - в земле ковыряться...

[Iyeska]

Ну да, как-то так вот примерно мне и запомнилось. Спасибо, Инод-сама!

[RockyRaccoon]

Ну да, как-то так вот примерно мне и запомнилось. Спасибо, Инод-сама!

Токха шни эт олл!

[Солохин]

Рождественская песня, с которой началась тема.
Другой клип:

http://vk.com/video_ext.php?oid=44258150&id=161688149&hash=c886dd5ec2cb20e4

"Иэсус ахатоннья" (Иисус родился) - первая христианская песня Канады. Написана на языке гурон (вендат, виандот) иезуитским проповедником Жаном де Бребёф в 1643. Клип создал Михаил Nobody Виноградов.

[Iyeska]

 

[ivanovgoga]

Ирокезские поселения не были постоянными, посёлки переносили с места на место через 10-15 лет...

Это не кочевание разве ?

Придя на место они жили там какое-то время пока источник пищи (дичь и рыба в реке) не истощался , затем переходили на новое место.

Чо тут не так ? А до того как их бабы дамы занялись ковырянием в земле  , переезды видимо были более частыми

[гранитокерам]

ivanovgoga, а до того как люди научились дома строить, они в пещерах жили

[Iyeska]

Это не кочевание разве ?

Нет. Это в лучшем случае можно назвать "полуоседлый образ жизни".

[Bhudh]

Оптимист: «Полуоседлый!»
Пессимист Романтик: «Полукочевой!»

[гранитокерам]

дык все хозяйства с подсечно-огневым такие и были