обсуждение тюркской письменности

[DeSha]

Справа налево читаются?

Ога.

[Karakurt]

приходится дж на й менять?

Где? Только начальные.

[IarannT]

Посмотрел в ВИКИ, интересный алфавит, пишет что от тюркской произошел
(N, G, D, C ещё похоже)

[IarannT]

приходится дж на й менять?

Где? Только начальные.

Да это мое непрофессиональное первомнение. А если Ж не начальное как быть?

[DeSha]

пишет, что от тюркской произошёл

Не совсем от тюркской, но... да.

[Karakurt]

А если Ж не начальное как быть?

Опять же где? В огузских ж в нативных словах вообще нет. (А дж объясняются как озвончение ч или еще как.) В казахском большинство (если не все) случаев с ж в середине - заимствования.

[IarannT]

Опять же где? В огузских ж в нативных словах вообще нет. (А дж объясняются как озвончение ч или еще как.) В казахском большинство (если не все) случаев с ж в середине - заимствования.

Тогда просто заменять слова на синонимы без дж, ж. Неужели не было слов бажа, кенже, ожау...?

[Karakurt]

Бажа - монголизм, который вероятно затёр исконное баша. Остальные наверное тоже.

[Антиромантик]

В каракалпакском причастие оформляется как ажакъ/ежек - исконное.

[Devorator linguarum]

приходится дж на й менять?

Где? Только начальные.

Да это мое непрофессиональное первомнение. А если Ж не начальное как быть?

Я же выше писал, что надо рунику на современные языки не механически переносить, а по-умному приспосабливать. Хотя я действительно й вместо казахского начального ж написал, но вообще-то для казахского ж нужен, конечно, отдельный знак. Казахский язык по сравнению с древнетюркским поменялся, неужели вы думаете, что если бы была непрерывная традиция употребления руники, в нее бы не внесли изменения? Собственно, пока она употреблялась, и вносили - например, в древнейших надписях нету отдельной руны для ш, потом появляется.

[IarannT]

Спасибо, Karakurt, правда сомневался насчет Ж. Хотя и в таласских и в енисейских     
тоже нет ведь "ж". Или так получилось, что жокающие были но не писали?

[Karakurt]

Не известно когда появилось жоканье, но изначально его не было. Самые ранние фиксации если не ошибаюсь в булгарских и слово джабгу.

[IarannT]

У нас была попытка ввести рунический алфавит, даже в газете печатали, Отарқа или Сарыарқа непомню? там для "ж" руна как для "й", полукруг (англ Д) с чертой внутри, а также для Ұ (О,У - галочка с гориз.чертой посередине) ,Ү- с точкой посреди. Но мы все заступились за кириллицу.

[Karakurt]

Не знал. Введение руники было бы шоком.

[IarannT]

Не было жокающих? Каракурт извините но не верится.  А было где то не в тюркском ареале переход какойто фонемы в Ж. Это чтоб мне особоодаренному дошло всетаки, что "ж" позже появилась.

[Антиромантик]

Итак...

В общем, тюркские по типу обозначения разделяются на языки с диакритикой и буквосочетаниями.
Различие в диакритиках объясняется традициями. Мне одинаково близки, например, обозначения Ә ә Ө ө Ү ү и Ӓ ӓ Ӧ ӧ Ӱ ӱ. А чувашская "рогулина" Ӳ ӳ встречается с аналогичными значками для широкого и узкого губных в радловском многотомном словнике тюркских.

Однако есть что-то мне непонятное.
1.Использование диграфов имеет смысл в служебных целях, когда нет возможности проставить диакритику, например, в словарях.
http://suzlek.ru
Программа автоматически исправляет.
Но в кумыкском диграфы Оь оь Уь уь, а в ногайском еще и Аь аь используются в алфавите вместо диакритик! Как это им удобно, интересно? То есть уьч/уьш 'три', тоьрт 'четыре'. Удобство просто потрясающее!
2.В карачаево-балкарском на их месте Ё ё Ю ю. То есть юч, тёрт.
3.В крымскотатарском алфавите вообще петрушка. По словам Alessandro, "в литературной норме (да, собственно, и в разговорном произношении всех диалектов) ö и ü в первом слоге слова произносятся заметно более твёрдо/задне, но всё же НЕ переходят в o и u. Т.е., скажем, в словах üç и uç гласные разные и это чётко слышно.
Извращённая кириллическая орфография крымскотатарского адекватного представления о произношении не даёт. Можно подумать, что скажем в словах сёз (söz) и козь (köz) последние два звука произносятся по-разному, в то время как на самом деле они одинаковые (гласный в слове козь - не о, а з произносится не мягче, чем в слове сёз)...
Отож!
о/у вместо ё/ю пишется после б, г, к, м, п, дж, ш: бутюн, гузель, кунь, мумкюн, джумле, шукюр (но дюн, сёз, тёре, чюрюк).
ь пишется только после з, н, п, р, с, т, ф, ч: козь, кунь, орьт, косьтер, оть, куфь, кучь (но кой, кок, уй, ком).
И ещё есть парочка исключений.
Почему именно так: эту тайну создатели этой орфографии, похоже, унесли с собой в могилу. Логическому объяснению это, по-моему, не поддаётся". У меня под рукой крымскотатарско-украинско-русский словарик - подтверждаю, углюченность орфографии зашкаливает.
4.В сойотско-бурятско-русском словаре Рассадина губная гармония то отражена, то не отражена, еще более произвольное написание, чем в (горно)алтайском языке.
5.Современная каракалпакская латиница - это просто уровня "что курили авторы"? Узбекская тоже (как и кириллица), а уйгурская латиница и в советское время была монструозна.
6.В чувашском замена для служебных целей Ӑ ӑ на Аь аь неадекватна по сути: мягкий знак-то тут причем? Тогда уж на Аъ аъ. Ладно еще Ӗ ӗ на Еь еь с оправданной мягкостью. Неразличение губных и негубных кратких гласных плохо, как и отсутсие значка для переднего губного широкого. Есть Ӧ ӧ в записях Золотницкого, Федотова, Ашмарина ... "рогулина", аналогичная Ӳ ӳ, к великому сожалению, изначально игнорируется. Не то чтобы мне симпатична она, но последовательно ради следовало бы придумать.
7.Вообще непонятен прикол в разных тюркских, в том числе и чувашском, когда Е е в в середине слова обозначает передний гласный широкий или узкий, а в начале дифтонг на й- с ним, для отсутствия й- используется Э э.
Спрашивается, где симметрия? К чему вообще эта буква Э э? Почему бы не заменить Е е на Йе йе, а на место Э э поставить Е е в новом значении?

Теперь насчет обозначения согласных. Что нужно в них обозначать?

1) Глухость/звонкость.
2) Мягкость/твердость.
3) Взрывной согласный или аффриката/щелевой.

Дополнительный вопрос.
4) Диакритика/буквосочетания.

Итак...

1) По-хорошему, да.
Но...
(wiki/ru) Чувашская_письменность

В чувашском алфавите все буквы с обозначением звонких согласных, за исключением сонорных, употребляются в заимствованиях. В остальных тюркских проще, однако попробуй догадайся, как читается какое-нибудь ташда 'в камне' (-шд- или -шт-?). В азербайджанском вроде как -шд-, а в кумыкском и карачаево-балкарском -шт-. Вопрос уже посложнее: как читаются в горноалтайском тас баш 'лысая голова' или кыс бала 'девочка'? Множественное число орфографически кыстар, считается, что в южноалтайском сочетание звонких невозможно. И от киргизов слышал, что группы вроде -зб-, -зг-, -зд-, имеющиеся на письме, в речи оглушаются. Но наоборот, орфографические ки-, ке- и так далее (в переднем ряду) произносятся с г-.
2) Мне как-то безразлично. В некоторых тюркских разграничиваются переднерядные и заднерядные велярные. В том числе в письменных памятниках.
(wiki/ru) Болгарские_руны
(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо
(wiki/ru) Староуйгурское_письмо

Обратите внимание на Ƣ ƣ.
Азербайджанский Q q для обозначения взрывного звонкого в заднем ряду что-то не особенно приятное впечатление производит.

3) Это вопрос того, что в твердой и мягкой позиции Г г могут различаться: в твердой скорее щелевой, в мягкой взрывной, хотя на практике все куда сложнее. Но вот что Ч ч в татарском является щелевым, для русского глаза непривычно.

4) Диакритика лучше. Однако замечу, что такого кошмара, как в системах гласных, для тюркских диграфов для согласных нет и уж тем более нет трех- и четырехбуквенных сочетаний, как в кавказских. Разве что в чувашской практической латинице Shh shh.

В целом для согласных тюркские письменности оцениваю положительно, однако nota bene: в туркменском С с и З з читаются как межзубные (ну английскиеTh th), в башкирском обозначаются как Ҫҫ и Ҙ ҙ, а в чувашском Ҫ ҫ - то же, что в татарском литературном Ч ч, в якутском Дь дь - это мягкий Дж дж.

[IarannT]

Не знал. Введение руники было бы шоком.

Вы как Олжас Сулейменов таки

[Karakurt]

Перехода й в дж — много где. В Европе например. Пример: имена Джон, Жак и др.

John
masc. proper name, mid-12c., from M.L. Johannes, from L.L. Joannes, from Gk. Ioannes, from Heb. Yohanan (in full y'hohanan) lit. "Jehovah has favored," from hanan "he was gracious."

Иван, Ян оттуда же

Etymologically, Jacques is from L.L. Iacobus (see Jacob).

Яков оттуда же.

[Karakurt]

Не знал. Введение руники было бы шоком.

Вы как Олжас Сулейменов таки

В смысле? Не верьте всему что он писал. Он не лингвист вроде.

[IarannT]

Перехода й в дж — много где. В европе например. Пример: имена Джон, Жак и др.

John
masc. proper name, mid-12c., from M.L. Johannes, from L.L. Joannes, from Gk. Ioannes, from Heb. Yohanan (in full y'hohanan) lit. "Jehovah has favored," from hanan "he was gracious."

Иван, Ян оттуда же

ах ну да. и действительно слов с "ж" в середине немного, только заметил, жаль неужто особенность нашего диалекта явление не изначальное.

[Karakurt]

Вот еще хороший пример: айыру и ажыру оба из пратюркского адыр-, первое - исконное, второе - через монгольское посредство.

[IarannT]

В смысле? Не верьте всему что он писал. Он не лингвист вроде.

У Вас реакция на введение руники такая же.
Я верю ему, но не полностью. В смысле мне кажется он переборщил о тюркизмах в русском, и о происхождении рун от шумерских знаков

[Dana]

В каракалпакском причастие оформляется как ажакъ/ежек - исконное.

Из чего это следует?
Похоже на огузизм.

[Karakurt]

Dana, +1.

[Антиромантик]

Мудрак считает, что исконное.