Ненависть до суржика

[Python]

знаю, що дехто тут скаже, але "кролік", як на мене, звучить цікавіше.

Бо викликає асоціції з головою колгоспу, який безуспішно намагається дати інтерв'ю російською мовою?..

[hodzha]

знаю, що дехто тут скаже, але "кролік", як на мене, звучить цікавіше.

Бо викликає асоціції з головою колгоспу, який безуспішно намагається дати інтерв'ю російською мовою?..

нє, у мене швидше ассоціації з кумедним, інколи навіть нещасним, забитим, трагікомічним але живучим хохлом, який вміє виживати навіть там де усі інші вже давно б опустили руки. в деяких випадках звичайно він може мати і описаний вами вигляд голови колгоспу, якому доводиться викрючуватися в нестандартній ситуації 

і я тут подумав...  одним словом, мабуть для мене різниця між Кроликом і Кроліком виглядатиме наступним чином:

[Artemon]

Тоді питання: чим русло, яке було до більшовиків, краще русла, яке стало після?

Під сильним впливом "вищої" мови легко втратити самобутність. А не хочеться.

[Artemon]

Language_planning

Україська мова не в тому стані зараз, щоб дозволити собі таку розкіш. Та чи й потрібно це їй?
...
Тобто, «правильна» українська мова зробилась заскладною для самих же носіїв цієї мови — їм простіше перейти на іншу, яку вони думають, що знають.

Труднощі перехідного періоду. Чим більше "правильна" українська мова лунатиме, тим швидше цей період залишиться позаду. Недарма акторів на озвучці фільмів так муштрують.

[Drundia]

Недарма акторів на озвучці фільмів так муштрують.

А я все чекаю не дочекаюся, коли ж їх дзвінкі приголосні навчать як слід вимовляти...

[LUTS]

Недарма акторів на озвучці фільмів так муштрують.

А я все чекаю не дочекаюся, коли ж їх дзвінкі приголосні навчать як слід вимовляти...

А що з ними не так?

[Drundia]

У багатьох акторів їх не чути там де треба.

[Python]

і я тут подумав...   одним словом, мабуть для мене різниця між Кроликом і Кроліком виглядатиме наступним чином:

Перший — з радянського мультику, другий — з американського. Ні перший, ні другий не вписується в описаний Вами типаж затурканого українця-східняка.

[hodzha]

і я тут подумав...   одним словом, мабуть для мене різниця між Кроликом і Кроліком виглядатиме наступним чином:

Перший — з радянського мультику, другий — з американського. Ні перший, ні другий не вписується в описаний Вами типаж затурканого українця-східняка.

якщо ви дивилися ці мультики, ви згадаєте особливості характеру цих героїв. приблизно це я і мав на увазі. і українці-східняки зовсім не затуркані. забитий це не значить затурканий. "Забитий" в моєму розумінні - це значить, коли людину чи навіть цілу групу людей в суспільстві (напр. України, СРСР, Східної Європи, світу) не визнають за рівноправних особистостей, не поважають їх мову, віру, звичаї, культуру, світогляд. Забитий - це напр. козак, з якого роблять чи тимчасово зробили раба і якому лише треба трохи сил, щоб скинути ярмо.  "Затурканий" - це коли люди самі не можуть визначитися як себе ідентифікувати і що їм робити, коли вони знаходяться у полоні іллюзії, втратили орієнтири, не можуть оцінити ситуацію в яку потрапили.  Так от східні українці, україноруські козаки, на мою думку до останнього часу якраз затурканими не були. Забитими (в російсько-імперські часи, в радянсько-імперські часи, в часи голодомору, ввв) - так, але не затурканими. Вони були свідомими того, хто вони є і чого вони хочуть. А затуркують їх якраз останнім часом - сміючись з їхньої мови, віри, історії, навязуючи їм таке бачення світу, історії і розвитку людства, де ні їм ні їхнім предкам просто немає місця і т.д. Нав'язуєме всім у українському суспільстві і світі відношення (яке пробують видати за спільне для всього україноруського люду) до суржику, козаків, а також способу життя, віри, мови, культури, звичаїв і здобутків українців, україноруських козаків епохи Ординського царства, Речі Посполитої, Російської імперії, СРСР, сучасної України і т.д. - мені здається яскравий тому показник. 

[Python]

Забитими (в російсько-імперські часи, в радянсько-імперські часи, в часи голодомору, ввв) - так, але не затурканими. Вони були свідомими того, хто вони є і чого вони хочуть. А затуркують їх якраз останнім часом - сміючись з їхньої мови, віри, історії, навязуючи їм таке бачення світу, історії і розвитку людства, де ні їм ні їхнім предкам просто немає місця і т.д. Нав'язуєме всім у українському суспільстві і світі відношення (яке пробують видати за спільне для всього україноруського люду) до суржику, козаків, а також способу життя, віри, мови, культури, звичаїв і здобутків українців, україноруських козаків епохи Ординського царства, Речі Посполитої, Російської імперії, СРСР, сучасної України і т.д. - мені здається яскравий тому показник. 

А як на мене, що тоді, що нині — одне й те ж. Проблема вся в тому, що ні в період бездержавності, ні тепер правлячий клас на Україні не був українським по духу — а саме від нього значною мірою залежить, яка мова «панська й культурна», а яка «мужицька». В часи Шевченка не те ж саме хіба було? «Німець каже: Ви моголи. — Моголи-моголи...». Просто в часи Польщі українці були поляками другого сорту, в часи Російської Імперії — росіянами другого сорту, в радянський період, попри деякі позитивні зрушення, українське бачилось як щось другосортне в порівнянні з «інтернаціональним». Зараз більшість українців розглядаються як українці другого сорту, які й справжньою українською мовою говорити не можуть — лише «суржиком» (навіть якщо той «суржик» чистіший за мову деяких дикторів з телевізора) чи своїм «вуйківським» діалектом (принцип «розділяй і владарюй» завжди був ефективним, тому ще й форсується неприязнь між українцями з різних регіонів).

[hodzha]

Проблема вся в тому, що ні в період бездержавності, ні тепер правлячий клас на Україні не був українським по духу — а саме від нього значною мірою залежить, яка мова «панська й культурна», а яка «мужицька».

думаю це проблеми самих начальників-отаманів, які не знають в якому суспільстві вони працюють. простий народ - мудрий і тому він їм традиційно прощає, аби давали жити по своєму і ростити наступні покоління козачат. якщо ж отамани раптом забудуть, що інші - теж козаки, то люди їм про це швидко нагадають. тому для збереження миру на Україні традиційно основна задача - не дати отаману наробити багато помилок, вчасно звернути увагу, якщо він робить щось не так, а там хай отаманствує.

В часи Шевченка не те ж саме хіба було? «Німець каже: Ви моголи. — Моголи-моголи...». Просто в часи Польщі українці були поляками другого сорту, в часи Російської Імперії — росіянами другого сорту, в радянський період, попри деякі позитивні зрушення, українське бачилось як щось другосортне в порівнянні з «інтернаціональним».

думаю таке завжди було, є і буде. просто не беріть близько до сердця. розумні і в ті часи робили правильні висновки, а дурень на те й дурень, що не може зрозуміти, що навколо відбувається. і до Шевченка мабуть не варто занадто серйозно відноситися, він теж людина. він сам вибрав славу народного співця і мученика, замість того, щоб жити тихим, сімейним життям, пропускаючи мимо вух те, що дурні говорять про його народ і його історію. звичайно за це ми його любимо і шануємо, але не треба його ідеалізувати. якби всі були такими як він - у україноруського народу точно не було б майбутнього. прості труженики, які сприймали життя таким як воно є, заводили сім'ї і виховували майбутнє покоління все ж зробили для суспільства не набагато менше ніж він.

Зараз більшість українців розглядаються як українці другого сорту, які й справжньою українською мовою говорити не можуть — лише «суржиком» (навіть якщо той «суржик» чистіший за мову деяких дикторів з телевізора) чи своїм «вуйківським» діалектом (принцип «розділяй і владарюй» завжди був ефективним).

тоді краще задайте собі питання хто це так нас розглядає, чому і що з цим робити? якщо людина щиро так вважає - мабуть вона помиляється і можливо варто спробувати їй це дати зрозуміти або пробачити. якщо людина кепкує навмисно - то це значить, що вас провокують, а ви на це ведетесь (вас троллять). краще ігноруйте, або спробуйте троллити  у відповідь. ви самі бачите, що в нашій історії є багато моментів (той же суржик або козаки), які дозволяють це легко робити. взагалі, у нас настільки багата історія, що в ній можна найти будь-що - від сценарію для фільму жахів, до кумедії. крім того, не забувайте, що Україна з давніх давен знаходиться в центрі світу, між Європою та Азією, історія України - це важлива складова історії людства. А ви кажете - другого сорту...    може ви теж один із тих, які лише прикидаються козаками?   

[Python]

думаю це проблеми самих начальників-отаманів, які не знають в якому суспільстві вони працюють.

Начальники — лише проміжна ланка, яка робить те, що їй накажуть. Йдеться ж не про локальних «отаманів», а про «князів», у руках яких сконцентрована реальна влада, економічна чи політична. Система, сформована не самою волею народу — вона виникла як залишок попередньої державно-господарчої системи, і дієвих механізмів її зміни ми просто не бачимо. З самого початку неукраїнська, вона не зацікавлена в тому, щоб її змінило справжнє народне волевиявлення, та й, зрештою, щоб українець перестав бути забитим і затурканим. Вона виникла в умовах, коли між верхами й народом уже існував певний культурний бар'єр, і не зацікавлена в зміні цих умов.

думаю таке завжди було, є і буде. просто не беріть близько до сердця.

Якщо ситуація нас не влаштовує, чи не слід її змінити? Чи будемо так і далі повторювати цю мантру?

тоді краще задайте собі питання хто це так нас розглядає, чому і що з цим робити?

Якщо така думка просувається з державних та напівдержавних ЗМІ, ймовірно, зацікавленими в ній є ті, хто їх може контролювати. Ми всі чудово знаємо, що влада в нашій країні належить лише певній касті, а будь-які демократичні вибори здебільшого зводяться до перетасовування ієрархії всередині цієї касти. Ймовірно, цей суспільний прошарок якраз і зацікавлений у посиленні бар'єру між собою та простим людом.

крім того, не забувайте, що Україна з давніх давен знаходиться в центрі світу, між Європою та Азією, історія України - це важлива складова історії людства. А ви кажете - другого сорту...    може ви теж один із тих, які лише прикидаються козаками?   

Як не козак, то хто ж?..
Просто дотримуюсь думки, що не варто пишатися тим, чим можна лише пишатися. Шабля в руках козака була зброєю — справжньою зброєю, а не театральним реквізитом для виступів фольклористів у шароварах. Чого варта славетна історія, якщо вона нас нічому не навчила?

[hodzha]

думаю це проблеми самих начальників-отаманів, які не знають в якому суспільстві вони працюють.

Начальники — лише проміжна ланка, яка робить те, що їй накажуть. Йдеться ж не про локальних «отаманів», а про «князів», у руках яких сконцентрована реальна влада, економічна чи політична. Система, сформована не самою волею народу — вона виникла як залишок попередньої державно-господарчої системи, і дієвих механізмів її зміни ми просто не бачимо. З самого початку неукраїнська, вона не зацікавлена в тому, щоб її змінило справжнє народне волевиявлення, та й, зрештою, щоб українець перестав бути забитим і затурканим. Вона виникла в умовах, коли між верхами й народом уже існував певний культурний бар'єр, і не зацікавлена в зміні цих умов.

якщо людина називається отаманом ("князем", "начальником") - вона бере на себе певну відповідальність за роботу певних громадських служб (паблік сервісів). і те, що на даний момент громада не може оцінити і проконтролювати її дії - нічого не змінює. тому в інтересах цих людей дбати про благо громади, або якщо вони цього робити не можуть - якомога швидше піти з посади. якщо ж вони залишаються на посадах і заважають нормальній роботі тих чи інших служб - вони цим самим стають переступниками закону, дають громаді право застосувати проти них відповідні санкції. застосують ці санкції до них чи ні - це інше питання.

Якщо ситуація нас не влаштовує, чи не слід її змінити? Чи будемо так і далі повторювати цю мантру?

міняйте. тільки принципи роботи людського суспільства в цілому ви мабуть не поміняєте. те, що можуть зробити прості громадяни (ми з вами) - це мабуть налагоджувати, запускати в роботу і слідкувати за діяльністю тих чи інших громадських служб і їх отаманів. Чим більш громадських служб (господарських, адміністративних, культурних, правоохоронних, соц.забезпечення, освітніх і т.д.) будуть працювати в нормальному режимі - тим стійкішим буде наше суспільство по відношенню до деструктивних дій тих чи інших самозваних отаманів.

Якщо така думка просувається з державних та напівдержавних ЗМІ, ймовірно, зацікавленими в ній є ті, хто їх може контролювати. Ми всі чудово знаємо, що влада в нашій країні належить лише певній касті, а будь-які демократичні вибори здебільшого зводяться до перетасовування ієрархії всередині цієї касти. Ймовірно, цей суспільний прошарок якраз і зацікавлений у посиленні бар'єру між собою та простим людом.

Пропоную розглядати ЗМІ як таку саму громадську службу як і усі інші. Хай отамани і отаманчики строять свої ієрархії і касти, задача простих, законослухняних громадян залишається тою самою - запускати в роботу і слідкувати за діяльністю громадських служб (в т.ч. правоохоронних, судових органів, податкової і т.д.). Історія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку (прислів'я "гуртом і батька легше бити" - ніхто не відміняв). Задача простих громадян, мені здається, просто, по можливості, в міру власних сил, сприяти суспільству в його розвитку.

Просто дотримуюсь думки, що не варто пишатися тим, чим можна лише пишатися. Шабля в руках козака була зброєю — справжньою зброєю, а не театральним реквізитом для виступів фольклористів у шароварах. Чого варта славетна історія, якщо вона нас нічому не навчила?

не знаю, чому навчила історія вас, але мене вона постійно вчить, що шаблі, шаровари і інший мотлох - це лише мотлох. справжня зброя у кожного козака, тобто вільної людини у всесвіті, в усі часи - це в першу чергу адекватна оцінка ситуації і власних сил, правильне бачення світу і правильний вибір шляху, вірні слова і діла і віра в те, що все в світі може змінитися, з будь-якої ситуації козак може знайти вихід. І як показує наш історичний досвід, досить часто правильний вибір - це не показувати кожному стрічному свою внутрішню козачу сутність, а вчасно згадати, що все ж таки "своя хата скраю", перечекати негоду і потім тихо і спокійно піти своїм шляхом далі, у вільні степи ...

[Python]

тому в інтересах цих людей дбати про благо громади, або якщо вони цього робити не можуть - якомога швидше піти з посади. якщо ж вони залишаються на посадах і заважають нормальній роботі тих чи інших служб - вони цим самим стають переступниками закону, дають громаді право застосувати проти них відповідні санкції. застосують ці санкції до них чи ні - це інше питання.

Не бачу ознак того, щоб ці санкції послідовно до них застосовувались, та й хто застосує? Судді — така ж ланка цієї системи, як і ті, кого вони мали б судити.

Хай отамани і отаманчики строять свої ієрархії і касти, задача простих громадян залишається тою самою - запускати в роботу і слідкувати за діяльністю громадських служб (в т.ч. правоохоронних, судових органів, податкової і т.д.).

А толку, якщо кермо машини не в наших руках? Раціональнішим мені здається створення органів, альтернативних державним, але створеним не «зверху», а «знизу». Альтернативні грошові одиниці з альтернативною банківською системою (в час розвинутих інтернет-комунікацій ця ідея не така вже й неможлива), створення підприємств, що використовують їх як засіб обміну, альтернативні ЗМІ, система освіти, медицини та соціального захисту, з часом — силові органи, і т.д. По суті, створення тіньової держави, але побудованої таким чином, щоб ні в кого не було можливості повністю захопити контроль над нею. У разі успіху, ця система має замістити собою централізований державний апарат, який поступово втрачатиме вплив на ситуацію в країні.

[Python]

Історія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку

Революція, однак, часто стає такою ж катастрофою для країни, як і війна з іноземними загарбниками на власній території.

[Python]

І як показує наш історичний досвід, досить часто правильний вибір - це не показувати кожному стрічному свою внутрішню козачу сутність, а вчасно згадати, що все ж таки "своя хата скраю", перечекати негоду і потім тихо і спокійно піти своїм шляхом далі, у вільні степи ...

І почуватися ще довгі й довгі віки народом, який за довгі віки не досяг нічого, отак собі чекаючи в кущах, коли ж воно нарешті втихомириться?..

[hodzha]

Історія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку

Революція, однак, часто стає такою ж катастрофою для країни, як і війна з іноземними загарбниками на власній території.

це не революція. це коли приїзжає черговий отаманчик щоб покерувати, а люди йому тактовно вказують на його місце і не дають нагоди пхати носа в справи поза межою його посадових обовязків.

[hodzha]

І почуватися ще довгі й довгі віки народом, який за довгі віки не досяг нічого, отак собі чекаючи в кущах, коли ж воно нарешті втихомириться?..

мене турбує, що це відібрало у вас почуття гумору. воно того не варте. 

[hodzha]

Раціональнішим мені здається створення органів, альтернативних державним, але створеним не «зверху», а «знизу».

просто уявіть, що будь-яка ієрархія у складі якої ви знаходитесь - це насправді соціальна сітка, на яку ви маєте певний вплив, просто тому, що в ній знаходитесь. якщо людей, які мислять подібним чином буде досить багато - є надія, що відповідна ділянка соціальної сітки зможе подолати опір окремого, керівного вузла. тобто просто уявіть, що ви козак і спробуйте покозачити ваше найближче оточення, а коли вони покозачаться, відчують себе вільними - хай козачать своє і т.д. ні один самозваний отаман такими людьми, при повному нехтуванні їх інтересів, вже управляти не зможе. подібні люди в таких умовах досить швидко виявляють себе і самовідсторонюються від справ. причому ви не обмежені в часі, час працює на вас, на відміну від тих, кто замість того, щоб працювати на благо громади хоче вдовольнити свій шкурний інтерес і пошвидше звалити.

[Python]

Історія показує, що суспільство рано чи піздно перемелює любих отаманів і отаманчиків, які намагаються стати на шляху його розвитку

Революція, однак, часто стає такою ж катастрофою для країни, як і війна з іноземними загарбниками на власній території.

це не революція. це коли приїзжає черговий отаманчик щоб покерувати, а люди йому тактовно вказують на його місце і не дають нагоди пхати носа в справи поза межою його посадових обовязків.

«Тактовно» інколи не діє. А засоби впливу на людей у можновладців є, як би ми до них не ставились. Так чи інакше, людей лікує держава, дає освіту держава, пенсії платить держава, держава визначає, що показувати по телевізору, а що не показувати, діяльність підприємств, питання власності, податки також визначаються державою. Зрештою, держава ж контролює міліцію та армію, використовуючи їх як для захисту людей, так і для захисту себе від волі народу.

[Python]

просто уявіть, що будь-яка ієрархія у складі якої ви знаходитесь - це насправді соціальна сітка, на яку ви маєте певний вплив, просто тому, що в ній знаходитесь. якщо людей, які мислять подібним чином буде досить багато - є надія, що відповідна ділянка соціальної сітки зможе подолати опір окремого, керівного вузла.

Уявив. Соцмережа назразок вконтакта, де адміни завдяки її централізованій архітектурі мають необмежені повноваження, хоча й намагаються не зловживати ними без крайньої необхідності для себе.

тобто просто уявіть, що ви козак і спробуйте покозачити ваше найближче оточення, а коли вони покозачаться, відчують себе вільними - хай козачать своє і т.д.

Медитації, бутафорія.

[hodzha]

«Тактовно» інколи не діє. А засоби впливу на людей у можновладців є, як би ми до них не ставились.

ось з цього і пропоную виходити. будь-який можновладець - це той же брат-козак, який просто забув хто він і з якого тіста і тому задирає носа. звичайно в цьому він помиляється але при цьому в його руках сила. саме тому задача простого громадянина - заспокоїти можновладця і терпляче і тактовно показувати йому переваги козацького способу життя і взаємодії з іншими людьми, виділяючи на це стільки часу, скільки потрібно, пояснюючи, наводячи приклади з життя і т.д. це краще, чим коли можновладець вийде з себе і почне трощити все направо і наліво. ваша задача з точки зору концепції істинного шляху - спрямувати його силу у потрібне русло, цим ви зробите користь громаді і приємне собі. 

[Python]

ось з цього і пропоную виходити. будь-який можновладець - це той же брат-козак, який просто забув хто він і з якого тіста і тому задирає носа.

Проблема не в людях, а в системі. Ну, прийдете Ви ходоком до пана президента, розкажете, як воно в світі живеться, спробуєте його усовістити, збудити козацький вогник євшан-зілля у його душі — а толку? Мораль сєй басні такова, шо Васька слухає та їсть. Кожен займає в суспільстві те місце, до якого зміг дорватись. Сама система побудована так, що виживає та рибка, яка з'їла інших рибок — тих, хто на вершині ієрархії, це особливо стосується.

[hodzha]

до пана президента

це не наш з вами рівень. відповідний вузол соціальної мережі занадто далекий від нас з вами. хай йому пояснюють і розказують інші. наша з вами справа, як і справа кожної людини - захищати і поширювати свободу і справедливість в найближчому оточенні, саме цим ми сприяємо загальному розвитку. та ситуація, що склалалася (так само як і в 1917-47 рр.) - в ній не одна людина винувата, це системна характеристика, збої в механізмах самозахисту, які присутні в будь-якому суспільстві. вище ми вже говорили, що проти системи йти - марна справа. треба змінювати її саму, зсередини, запускаючи в ній одні процеси (будівні) і уповільнюючи інші (руйнівні). Поганий отаман - це такий самий руйнівний процес для системи як і усі інші, таке час від часу буває в історії кожного суспільства і в суспільстві самим життям закладені механізму протидії цьому. Щодня потроху працюючи в цьому напрямку імхо можна зробити більше ніж намагаючись зробити революцію за один день...

[Python]

це не наш з вами рівень.

Ваші слова лише підтверджують мою думку: до касти панів простому люду зась. Якщо ви не один із них, ваші шанси колись у майбутньому вплинути на ситуацію в країні — нульові.