English vs. XXX

[Солохин]

Так никто ж и не навязывает. Когда мы говорим о "навязывании" - это тоже метафора.
Не хочешь - не учи, кто ж заставляет.

[Лингвоман]

Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Это уже, по моему, из области психиатрии 
Какое отношение популярность или распространенность языка среди непрямых носителей имеет к образу проститутки?

Это лишь метафора, но довольно меткая.
По моему убеждению, национальный язык любого народа - это его уникальная культурная ценность. Ну, типа жена.
Давать ею попользоваться - это верх гостеприимства (у чукчей), однако навязывать её даже против желания - это уже чересчур.

Навязывание своего языка это часть колонизации, а никакое не гостеприимство.

Логично

[Лингвоман]

Метафора не требует непосредственной связи.
Когда мы говорим "надо зажечь свет", нам и в голову не приходит мысль о спичках

Метафора не должна напоминать бред сумасшедшего.

[kemerover]

Так никто ж и не навязывает. Когда мы говорим о "навязывании" - это тоже метафора.
Не хочешь - не учи, кто ж заставляет.

Тогда объясните без метафор какие у англофонов могут быть проблемы от того, что их языком пользуются по всему миру.

[Солохин]

Те же, которые могут возникать и у нас, когда мы слышим искаженный русский. Но у нас это проблема небольшая, так как русские составляют большинство говорящих на русском. С английским ситуация гораздо хуже.
Тем более, складывается впечатление, что уровень владения русским языком у граждан СНГ в целом выше, чем уровень владения английским в мире в целом.

[Лингвоман]

У меня нет никаких проблем, когда я слышу искаженный русский. Люди говорят как могут, наоборот, уважуха им, что смогли освоить язык.

Тут, видимо, связанно  с каким-то особым психологическим моментом. Впрочем, это дело иудушки, мне просто не нравится оскорбительный тон в отношении популярных языков. Одно дело критиковать, другое - свои грязные образы приписывать целой культуре только на основании того, что эта культура популярна.

[Солохин]

У меня тоже нет никаких проблем, когда я слышу искаженный русский.
Но все люди разные, и некоторых это раздражает. И, быть может, в их раздражении есть толика смысла, так как все это размывает нормы речи, приводит к быстрой эволюции языка - а значит, и к разрыву преемственности в культуре.
Иными словами, это означает, что мы постепенно утрачиваем прежний свой язык - отсюда и метафора жены, отданной на общее пользование.

Любой национальный язык, если он используется как международный, неизбежно эволюционирует, в какой-то степени переставая быть национальным и становясь интернациональным.

Где сейчас римляне, гордые завоеватели тогдашего мира? Какой современный народ является их преемником?

[Toman]

Почему мало? Даже древнегреческий язык был международным продолжительное время, хотя такой сложный язык ещё поискать.

Тогда не существовало нормального конланга.

Да ну, тоже мне проблема... Были же естественные языки, достаточно было съездить куда-нибудь в Монголию и пригласить досрочно каких-нибудь древних булгар Думаю, у них и тогда было всё в порядке с языком. М.б. даже ещё более просто, чем стало позже.

[serge-kazak]

люди Руси, в т.ч. называвшие себя казаками издревле говорили на всевозможных суржиках и не сильно парились. пока не пришли Пётр I с его "европеизация или смерть", а за ним Пушкин, труды которого позволили упростить решение этой задачи, путём приобщения к литературному языку.  и люди настолько к этому привыкли, что грамарнацизм стали воспринимать как признак интеллигентности.

[Солохин]

грамарнацизм стали воспринимать как признак интеллигентности.

А зачем казаку интеллигентность или там "преемственность культуры"?
Думаю, просто незачем.
Потому граммарнацизм действительно очень глубоко связан с интеллигентностью и образованностью.
Эволюция языка - это естественно, но она приводит к тому, что язык предков, а потом и их мысли и чувства становятся непонятными.

При всем своем неудобстве граммарнацизм - средство сохранить связь поколений.

[serge-kazak]

грамарнацизм стали воспринимать как признак интеллигентности.

А зачем казаку интеллигентность или там "преемственность культуры"?
Думаю, просто незачем.

что-то я не понял о чём вы. просто понимание и критерии интеллигентности (понятливости и воспитанности) в разных сообществах разные. мне напр. также как и многим людям близки далеко не все культурные установки, которые волей судеб оказались господствующими на просторах Великой России в XVIII-XX вв.

[Солохин]

понимание и критерии интеллигентности (понятливости и воспитанности) в разных сообществах разные

С этим я согласен.
Просто я склонен слово "интеллигентность" понимать в более узком смысле. Понятливым и на свой лад воспитанным может быть и янычар, и даже берсерк, но я бы не назвал их интеллигентами.
Также и "образованность" - это нечто более конкретное и частное, чем просто соответствие культурным установкам своей эпохи и своего общества.
Совершенно "необразованный" крестьянин может им соответствовать идеально.

[serge-kazak]

С этим я согласен.
Просто я склонен слово "интеллигентность" понимать в более узком смысле. Понятливым и на свой лад воспитанным может быть и янычар, и даже берсерк, но я бы не назвал их интеллигентами.
Также и "образованность" - это нечто более конкретное и частное, чем просто соответствие культурным установкам своей эпохи и своего общества.
Совершенно "необразованный" крестьянин может идеально соответствовать им.

согласен, есть общечеловеческие критерии воспитанности и образованности, общие для всех эпох и народов, хотя в древности о них возможно меньше знали чем сейчас. другое дело, что знание литературного языка я к ним не отношу, в отличие от напр. выражения хорошего отношения к собеседнику или уровня познаний о мире (т.е. отдавая предпочтение суржику вместе с тем матами пользоваться не призываю).

[Маркоман]

Тем более, что англофоны удивительно лояльны к плохому английскому.

Откуда эта информация? Я не верю.
GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

[GaLL]

GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

[cetsalcoatle]

Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Солохин, при всём своём отношении к эсперанто, я не помню чтобы хоть раз так отозвался о нём, да и другие лфчане(если были случаи - примеры).

[cetsalcoatle]

Где сейчас римляне, гордые завоеватели тогдашего мира? Какой современный народ является их преемником?

Китайцы

[Lugat]

GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

Ну и прекрасно!  Нашему брату (и да будет над нами покровительство святого Иеронима) — это как раз заработок. А вот на эсперанто — мы в обиде: ни одного заказа на перевод не было, джентльмены, ни одного заказа! 

[Lugat]

Где сейчас римляне, гордые завоеватели тогдашего мира? Какой современный народ является их преемником?

Китайцы

Как будет «Urbi et orbi» по-китайски? 

[Солохин]

Ну да, лучше чтобы все учили международный язык... Ни себе ни людям.

Напротив - это было бы всем удобнее. Самим же англофонам было бы легче дышать, если бы их язык не пользовали все вокруг как дешёвую проститутку.

Солохин, при всём своём отношении к эсперанто, я не помню чтобы хоть раз так отозвался о нём, да и другие лфчане(если были случаи - примеры).

У Эсперанто судьба такая, и в этом нет ничего дурного.

Валентин Мельников, кстати, выражал ты же мысль при помощи гораздо более осторожной метафоры: национальный язык подобен обжитому дому, куда вас могут пригласить в гости и предложат чувствовать себя как дома - однако не забывать, что Вы в гостях. Эсперанто подобен гостинице. Токипона - походной палатке. Латынь - развалинам прекрасного дворца, где тоже можно со вкусом переночевать. Артланги - декорациям зданий.

Развивая эту метафору, использование национального языка в роли международного - это использованием родного дома в качестве ночлежки.
Все прилично, никаких проституток.

[Солохин]

ни одного заказа на перевод не было, джентльмены, ни одного заказа

Ой, да что Вы! Полным-полно заказов (см. //filmoj.net ), только вот к Вам не обращались, так как не знали, что Вы и по эсперанто размовляете.

[Python]

GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

Ну и прекрасно!  Нашему брату (и да будет над нами покровительство святого Иеронима) — это как раз заработок.

Да, но на чем будете зарабатывать, когда все актуальное переведете (а за перевод неактуальных произведений вряд ли кто заплатит)?

[serge-kazak]

Развивая эту метафору, использование национального языка в роли международного - это использованием родного дома в качестве ночлежки.

плохая метафора. если вы хотите сохранить свой особый национальный язык - сохраняйте, рассматривая его международную версию как отдельный язык, как с тем же British, American и World English.

[Солохин]

GaLL, но ведь если ввести конланг, то затраты на изучение иностранного языка сократятся.

Зато понадобятся затраты на перевод на этот конланг тучи всяких сайтов, литературы, фильмов и прочего.

Затраты эти будут не столь велики, так как, в отличие от английского, переводом на конланг могут заниматься практически все, кто выучил данный язык.
Английский язык - национальный, потому сложный - требует работы профессионала. Конланг - не требует.

И потому перевод всех необходимых материалов народ сделал бы так же быстро и естественно, как на наших глазах быстро и естественно сделал народ всю ту лавину информации, которая выложена в Сети.
Ведь 99% её сделали простые люди, которым нужно было это для самих себя. Сделали бесплатно и качественно, как и все, что делается для себя.

[Солохин]

рассматривая его международную версию как отдельный язык, как с тем же British, American и World English.

Если рассматривать World-версию как особый язык, то не лучше ли использовать для этой World-цели более удобный язык?
В чем тогда преимущество именно English-базиса?