English vs. Esperanto

[dagege]

Скажите, а зачем вообще создавался эсперанто? В то время что, не былонадмирового язка, как сейчас английский? А что с французским, немецким?

[Yitzik]

Настораживает непоколебимая уверенность, что именно эсперанто является идеальным международным языком.

Такой уверенности у меня тоже нет. Однако данный проект перестал быть проектом, и активно используется группой пользователей, численно превышающей многие группы носителей малых языков (я вон посмотрел грустную статистику по языкам североамериканских индейцев). В то время как остальные проекты остаются проектами.
Думаю, в свое время эсперанто удачно вписался в романтический идеализм конца 19-го века, когда казалось, что вот еще чуть-чуть, и "народы, распри позабыв, в единую семью соединятся". На импульсе от той волны он до сих пор летит по инерции.
Остальные просто родились в другое время. Более жестокое, прагматичное. Разве что какой-нибудь "внутренней идеей" кто привлечет, как например токи-пона.

[Artemon]

А если ты знаешь язык математики, а я не знаю, - ты мазохист? Ты раб? У кого из нас преимущество?

"Пока они учат английский, мы учим новые технологии". Генри Форд.

Ну тебе нравится лазить по табуреткам, я твой выбор одобряю (потому что самому нравится) и уважаю. Но как ты наконец не можешь понять, что обязывать всех лазить на неудобные табуретки неправильно? У меня в аспирантуре нет выбора, нужно писать аннотацию на английском - а мне, может, испанский нравится! Но мне выбора не дают. И не давали его в школе.

Агитация эсперантистов за то, чтобы не знать (чтобы ненароком не выучить лишку да не унизиться тем, что что-то выучил) - как минимум удивляет.

Ну это уже переходит границы любого троллинга. Многие эсперантисты знают ещё несколько языков окромя (и английский обычно среди них). Уже были тут аргументы, вроде эсперантисты пытаются навязать свой язык миру, - дык нет же, эсперантисты за свободу выбора. А вы - нет, английский - и всё. Лингвонацизм какой-то.

[Artemon]

Разворовал бюджет кто? Те люди, которые сейчас живут и пользуется этим. Делая других в некотором роде своими рабами. Эти люди совершили преступления и просто деяния, оцениваемые в основном отрицательно, за счет чего и создали такую ситуацию. Вот они (в основной массе) - здесь и сейчас.

Ну вот есть такая вещь как эмбарго. То бишь экономические санкции. Вы знаете, сколько англомир зарабатывает на преподавании своего языка? Их язык что, чем-то лучше, чем другие? Нет, его статус получен я уже писал чем. Кто бомбил Югославию, убивал мирных граждан, незаконно проникал на территорию других государств, как в случае с Бен Ладеном? Да-да, это не дела давно минувших веков, это здесь и сейчас. Но мы все по-прежнему послушно учим английский...

Вы хотите поговорить с англофоном. И переходите для этого на его язык. Вы считаете, что это рабство? По какой причине? Вас что, кто-то заставляет это делать? Или есть такое международное требование - в разговоре с англофоном ты обязан говорить на его языке, иначе общение протекать не может? Разговоры носителей других языков с англофонами протекают куда чаще на английском по той простой причине, что куда чаще носитель второго языка знает английский, а не наоборот.
А англофон сейчас, если ему нужно будет пообщаться с немцем, который не знает английского, что будет делать? Потребует встать на табуретку? Или сам на нее полезет?

Я в своей жизни встречал, конечно, американцев, которые хорошо знают язык страны, в которой живут. Но гораздо больше было таких, которые не снизошли даже до коротких фраз. Это не то что неуважение - это реально хамство: прожить в стране десять лет - и объясняться знаками. Это их выбор? Они себя чего-то лишают? Безусловно. Я думал так раз, два, три... Но когда таких случаев стало несколько десятков, я понял, что это просто национальная особенность, менталитет такой. "Мы хозяева мира, нам до уровня этих непонятных унижаться незачем, это пусть они тужатся". Вот и всё.

Представьте себе: эсперанто стал международным, Вы отлично владеете им, английским, немецким, русским и украинским. И тут Вам необходимо пообщаться с человеком из Чили, который эсперанто нормально не учил и ничего толком объяснить не может, вас не понимает. Английского, немецкого и русского с украинским тоже не знает. В итоге получается, по Вашей логике, что Вам, несмотря на то, что Вы этого человека явно превосходите в знании языков (он, может, вообще изучением иностранных почти не занимался), придется становится на табуретку, дабы поговорить с ним - учить испанский или переходить на родной для него язык, коли Вы уже его знаете.
Я столько написал, чтобы показать, что мне кажется, что у Вас сама логическая база того, как Вы себе представляете ситуацию, покорежена.

Вы всё верно написали, но одна из ваших предпосылок неверна, и этого достаточно, чтобы испортить вам праздник . Вы исходите из того, что все языки одинаково сложны, но это неверно. Полистайте учебник эсперанто - и вы увидите, что он специально спроектирован таким образом, чтобы его было легко учить и использовать _не носителям_.

Это Вы описываете совсем другую ситуацию. Англоязычные, полагаю, за школьные годы, будут усваивать этот язык на очень высоком уровне, даже те, кто слабо учиться и без желания, да и сориентироваться в нем, если чего-то не знаешь, им, полагаю, будет несложно. Вот тут действительно получается ситуация, когда англофонам, если и станет в чем-то труднее, то незначительно и не особо изменит для них ситуацию (думаю, да? Как кто считает?), а всем остальным станет легче в плане изучения именно международного языка. Мы же не это обсуждали.

С эсперанто ситуация очень схожа - раз. За долгие годы я не слышал ни разу аналогичных предложений от англофилов - два. А зачем? Их и так всё устраивает. А остальные пусть тужатся, хотят они этого или предпочли бы чем-то другим, не менее полезным, заняться.

[lehoslav]

Большие города - уже немало.

Трололололо?

[BormoGlott]

"Пока они учат английский, мы учим новые технологии". Генри Форд.

мне, может, испанский нравится! Но мне выбора не дают.

Агитация эсперантистов за то, чтобы не знать (чтобы ненароком не выучить лишку да не унизиться тем, что что-то выучил) - как минимум удивляет.

Ну это уже переходит границы любого троллинга.

и в остальном почти со всем +1

Давайте возьмём гипотетическую ситуацию в отрыве от эсперанто: мы взяли английский и упорядочили орфографию/произношение, убрали исключения в словоизменении и словообразовании.

Basic English -- фигня полнейшая, это издевательство над языком. Ставя себя на место англофона, понимаю. что мне бы не хотелось изучать и использовать подобную фигню, к примеру, в русском варианте - плановый русский.
А вот ежели конструкт какой-ниить, это нормально можно "издеваться" дать волю фантазии, ни у кого неприятных ассоциаций со своим родным вызвать не должно(ну разве у особо чувствительных)

[From_Odessa]

Ну тебе нравится лазить по табуреткам, я твой выбор одобряю (потому что самому нравится) и уважаю

Вы так и не объяснили, в чем заключается эффект табуретки конкретно в данном случае (с английским). А если же он встречается в любой ситуации, с любыми языками, как я писал, тогда нет смысла выделять его касаемо данного вопроса. Потому что лазить на табуретку тогда придется всегда, при любой ситуации, кроме той, что в мире из живых языков останется один.

У меня в аспирантуре нет выбора, нужно писать аннотацию на английском - а мне, может, испанский нравится! Но мне выбора не дают. И не давали его в школе.

Станет эсперанто международным - не будет выбора, придется писать на нем, а кому-то, может, испанский нравится будет! Станет волапюк - то же самое.
При чем тут проблема такого выбора к международному языку? Если аннотации ориентируются на какой-то один международный язык, то они всегда будут ограничивать выбор. И если Вы хотите изменить ситуацию с выбором в этом плане, то тут нужно работать и бороться для того, чтобы был выбор и т.д. А международной язык тут при чем? Объясните, пожалуйста.
Заодно, если нетрудно, объясните, пожалуйста, что это за аннотация и для чего (для кого) она пишется.

Кто бомбил Югославию, убивал мирных граждан, незаконно проникал на территорию других государств, как в случае с Бен Ладеном? Да-да, это не дела давно минувших веков, это здесь и сейчас

При чем здесь эти действия к языку? Английский не благодаря им стал международным, и если это укрепило его статус, то в минимальной степени.

Ну вот есть такая вещь как эмбарго. То бишь экономические санкции

А здесь язык при чем?

Вы знаете, сколько англомир зарабатывает на преподавании своего языка? Их язык что, чем-то лучше, чем другие? Нет, его статус получен я уже писал чем.

Вот это уже действительно непосредственно с языком связано. Это использование сложившейся ситуации. Кстати, и правда, сколько и каким образом? Мне это было интересно всегда

Но мы все по-прежнему послушно учим английский...

Ну вот что у Вас за подход... Вот учил я английский в школе. Потом еще. Потому что он международный. Не в угоду господам из англоязычного мира. И с ними на нем не так много общался. Общался с носителями других языков, потому что это был наш язык-посредник. Не делал я это, как раб для кого-то там. Если Вы считаете нужным приписывать себе рабское действие и раскрашиваете мир так по своему усмотрению, я Вам помешать не смогу. Просто скажу еще раз, что зря Вы этой ерундой занимаетесь.
Думаю, вопрос с рабством оставим, потому что это касается базовых представлений, и тут уже будет сложно выяснить, кто прав - это как если мы с Вами начнем выяснять, что такое добро и зло

Я в своей жизни встречал, конечно, американцев, которые хорошо знают язык страны, в которой живут. Но гораздо больше было таких, которые не снизошли даже до коротких фраз. Это не то что неуважение - это реально хамство: прожить в стране десять лет - и объясняться знаками. Это их выбор? Они себя чего-то лишают? Безусловно. Я думал так раз, два, три... Но когда таких случаев стало несколько десятков, я понял, что это просто национальная особенность, менталитет такой. "Мы хозяева мира, нам до уровня этих непонятных унижаться незачем, это пусть они тужатся". Вот и всё.

Так себя вполне могли бы вести представители очень многих наций, чей язык являлся бы международным, и Вы сами это понимаете (а на локальном уровне, полагаю, так и происходит. Нет?). Просто на данный момент это касается англофонов, раз оно имеет место. Кстати, что Вы опять с этими американцами? Снова как будто английский язык = США.

Вы всё верно написали, но одна из ваших предпосылок неверна, и этого достаточно, чтобы испортить вам праздник . Вы исходите из того, что все языки одинаково сложны, но это неверно. Полистайте учебник эсперанто - и вы увидите, что он специально спроектирован таким образом, чтобы его было легко учить и использовать _не носителям_.

Я плохо понял, какое имеет отношение сложность/легкость языков к тому, что Вы из меня процитировали. Объясните, пожалуйста.

За долгие годы я не слышал ни разу аналогичных предложений от англофилов - два. А зачем? Их и так всё устраивает

Ну это естественно. И это нельзя называть каким-то злом. Человек в такой ситуации может просто не задумываться. И не предлагает того, что ему не нужно. Есть те, кто предлагают даже, когда им от этого может стать хуже. Но далеко не всякий так сделает. Думаю, Вы не станете говорить, что это проявление наглости, хамства и т.д.?

"Пока они учат английский, мы учим новые технологии". Генри Форд.

Ну вот с подобными подходами я бы боролся, насколько мог. В любой сфере, среди представителей любого народа и т.д.

С эсперанто ситуация очень схожа - раз

Это точно? Оно хорошо на практике проверено?

Artemon
Я, собственно, и не возражал против того, что какой-то достаточно легкий для всех международной язык - это хорошо. И писал, как Вы могли видеть, что не стоит считать, что эсперанто не может выполнять этой роли, исходя из сегодняшней ситуации. Мало ли, как оно сегодня. Стоит ситуации немножко измениться - и эсперанто будет уже изучаться в школах, ВУЗах, казаться чем-то обычным и привычным. Такие вещи меняются очень легко. Я не могу знать, получится ли это, как оно будет и т.д. - такого опыта у человечества нет, и сказать крайне сложно. Насколько я понимаю, нет даже по-настоящему схожего опыта введения искусственных языков на локальном уровне (скажем, в рамках государства, где люди говорят на достаточно сильно отличающихся друг от друга языках)?
И если на базе языка возникает какое-то неравенство, то я сам против этого. Нет, я не все ситуации будут считать такого рода неравенством. Скажем, если англоязычный студент потратит какую-то часть времени на изучение квантовой физики, а студент из другой страны будет в это время учить английский, я не сочту это само по себе плохим. Части людей за счет сложившейся ситуации чуть легче - что в этом плохого? Я не хочу, чтобы им стало так же тяжело, как и другим - зачем? А в прямой конкурентной борьбе они будут редко сталкиваться с другими, чтобы там сказалось это преимущество.
Другой разговор, если это влияет как-то на развитие государства, а оно потом пользуется этим для подавления. Я не знаю, есть ли такой эффект, действительно ли может настолько повлиять на ситуацию международность какого-то национального языка, но если может - это плохо. И если можно было бы ввести какой-то международный язык, который для всех был бы легче английского, явно легче, то это было бы хорошо - да, для самих англофонов ситуация стала бы сложнее, но не совсем сложной, а другие для себя значительно упростили бы ее и сравнялись с англофонами - это хорошо. Я за такой вариант. Не говорю, что его удастся реализовать, говорю, что такой результат считаю хорошим.
Кстати, а эсперанто точно может дать именно такой эффект? Он точно намного легче в изучении, чем английский? Я слышал, что да, но все же данные слегка размыты...

И еще у меня вопрос. А из-за того, на чем эсперанто основан, он не будет легче для изучения носителями романских и германских языков? Или же не будет ли он явно легче для европейцев, а, скажем, для носителей арабского, фарси, японского, китайского и т.д. - явно сложнее? Потому что если да, то получится неравенство в этом плане. А я не хочу, чтобы у меня было такое преимущество перед, скажем, японцем. Как и у остальных, собственно, тоже.

[BormoGlott]

нет даже по-настоящему схожего опыта введения искусственных языков на локальном уровне (скажем, в рамках государства,

А Израиль, а Турция

[From_Odessa]

А Израиль, а Турция

Про Турцию не в курсе (расскажите, пожалуйста), про Израиль - спасибо большое, что напомнили. Вот теперь хочу спросить: а иврит был достаточно далек от любого языка, на котором говорили в тот момент жители Израиля?

[BormoGlott]

Ататюрк, Мустафа Кемаль в годы своего правления выступил инициатором проведения реформы языка с целью сделать его более турецким (ислючить арабизмы) и более европейским (перевести на латинницу), реформа упорядочила и словообразование, отчего язык приобрел черты планового.
Иврит как и государство Израиль можно считать искусственно созданным или возрожденным, кому как нравится. Люди приезжающие на землю обетованную говорили на разных языках, кто-то знал иврит кто-то нет. так что уточните вопрос в смысле когда и какие жители, какой страны, местности, государства?

[From_Odessa]

Ататюрк, Мустафа Кемаль в годы своего правления выступил инициатором реформы языка с целью сделать его более турецким (ислючить арабизмы) и более европейским (перевести на латинницу), реформа упорядочила и словообразование, отчего язык приобрел черты планового.

Тут у меня возникают сомнения по поводу того, что этот язык, обретший черты планового, был настолько же далек от тех говор, которые имели место в Турции, как нынешний эсперанто далек от национальных языков (я не говорю, что он очень далек, я говорю о сравнении). Жителям Турции доводилось учить его, как иностранный? В полной мере, как иностранный.

Иврит как и государство Израиль можно считать искусственно созданным или возрожденным, кому как нравится. Люди приезжающие на землю обетованную говорили на разных языках, кто-то знал иврит кто-то нет. так что уточните вопрос в смысле когда и какие жители, какой страны, местности, государства?

Люди, начавшие заселять новое государство или жившие на территориях, где он возник, были в какой-то своей части (если да, то в какой примерно?) носителями говоров, сходных с ивритом (тем ивритом, который планово сделали гос-ым языком Израиля)?

[BormoGlott]

Я и сам считаю пример Турции несколько притянутым, но тем не менее ...

Заселение территорий, принадлежащих сейчас Израилю, началось задолго до его провозглашения ООН. Если принять во внимание, что большинство прибывающих были выходцами из Германии и Польши, то язык который они использовали был идиш (диалект немецкого), в последствии государственным языком стал иврит (семитская группа)

[From_Odessa]

Я и сам считаю пример Турции несколько притянутым, но тем не менее ...

Но уместно ли здесь "тем не менее"? Если речь может идти все же о качественно иной ситуации?

Заселение территорий, принадлежащих сейчас Израилю, началось задолго до его провозглашения ООН. Если принять во внимание, что большинство прибывающих были выходцами из Германии и Польши, то язык который они использовали был идиш (диалект немецкого), в последствии государственным языком стал иврит (семитская группа)

А носители сходных говоров, которые в общем и целом понимали иврит, там присутствовали?
И я не уверен, что это хороший пример... Тут больше похоже на переезд в другое государство и изучение местного языка... Хотя, может, с международным плановым примерно то же самое может и быть...

[BormoGlott]

Но уместно ли здесь "тем не менее"?

Как бы нам этого нехотелось,  язык как явление имеет политическую окраску.
Поэтому пример турецкого и иврит в тему. (Реформа турецкого языка имела целью обозначить  турецкую нацию как независимую, имеющую свой собственный самобытный особонациональный язык. Иврит, продвигаемый сионистским движением, был принят, несмотря на 90%ное идишязычное население. Ну не принимать же родственный немецкому идиш, когда немцы оказались главными угнетателями еврейского народа.)
Получается, что и эсперанто и английский, как и любой другой язык, явление не только лингвистическое но и политическое. И спора, кому вставать на табуретку, а кому нет нам не избежать.

А носители сходных говоров, которые в общем и целом понимали иврит, там присутствовали?

Иврит на тот момент, был проектом, менее распространенным среди евреев, чем сегодняшний эсперанто в мире. Его (иврит) знали и учили малое число энтузиастов и ортодоксальных иудеев.

[From_Odessa]

Как бы нам этого нехотелось,  язык как явление имеет политическую окраску.
Поэтому пример турецкого и иврит в тему. (Реформа турецкого языка имела целью обозначить  турецкую нацию как независимую, имеющую свой собственный самобытный особонациональный язык. Иврит, продвигаемый сионистским движением, был принят, несмотря на 90%ное идишязычное население. Ну не принимать же родственный немецкому идиш, когда немцы оказались главными угнетателями еврейского народа.)
Получается, что и эсперанто и английский, как и любой другой язык, явление не только лингвистическое но и политическое. И спора, кому вставать на табуретку, а кому нет нам не избежать.

Я насчет политичности вопроса о языке не говорил вообще. Это я на всякий случай отмечаю Я лишь задавался вопросом, можно ли ситуации рассматривать, как аналоги, с точки зрения отношения искусственного языка или его вариации к тем языкам/говорам, на которых говорили люди, которым необходимо было этот язык учить, а затем использовать на уровне какой-то общности. Речь шла только об этом, о лингвистических составляющих.
Спор про табуретку может быть вызван причиной комплексов и ошибочных представлений. Впрочем, они тоже всегда будут (в обозримом будущем), потому в этом плане этих споров не избежать, это правда.

BormoGlott

В общем, на уровне гос-ва, можно считать, нечто похожее было. Вопрос в том, будет ли сходным процесс на уровне всего мира... Это я не к тому, что не надо делать. Это я просто к своей фразе о том, что полноценного опыта аналогичных процессов у нас нет, чтобы на него опираться. Мне так кажется.

[BormoGlott]

...
Я лишь задавался вопросом,
можно ли ситуации рассматривать, как аналоги,...

В общем, на уровне гос-ва, можно считать, нечто похожее было.

История, сами понимаете, не химическая лаборатория, где имеется возможность в точности повторить любой эксперимент.

Говоря о политическом аспекте, я имел цель обратить внимание на трудность отделения политического и лексического в языке. Пока что нам не удается это даже в рамках форумного обсуждения. А в реальной жизни тем более.

[From_Odessa]

История, сами понимаете, не химическая лаборатория, где имеется возможность в точности повторить любой эксперимент.

Что не отменяет того, что есть вещи в большей степени испробованные на опыте, а есть - в меньшей

Говоря о политическом аспекте, я имел цель обратить внимание на трудность отделения политического и лексического в языке. Пока что нам не удается это даже в рамках форумного обсуждения. А реальной жизни тем более.

Это да. А что Вы хотели этим сказать? В смысле, в разрезе данной темы.

[BormoGlott]

А что Вы хотели этим сказать? В смысле, в разрезе данной темы.

То что вопрос о табуреках не правильно сводить к компексам отдельного человека. Этот факт имеет место быть в реальной межязыковой среде и отмахнутся от него невозможно.

[From_Odessa]

То что вопрос о табуреках не правильно сводить к компексам отдельного человека. Этот факт имеет место быть в реальной межязыковой среде и отмахнутся от него невозможно.

Естественно. Но это также не отменяет и того, что, если я воспринимаю это, как комплексы и ложные представления людей, то об этом можно высказаться Не отбросить, естественно, сей факт, потому что его надо учитывать.

[BormoGlott]

Я где-то читал, что эсперанто - это не естественный, а искусственный язык, созданный в попытке организовать единый международный язык. И все работы по исследованию его происхождения и отношения ИЕ-языкам - ерунда.

С трудом могу поверить, что Вы не прикалывались.  Но если Вы действительно недавно узнали об эсперанто, уделите время полистать учебник. Моя 18летняя дочь выучила язык с нуля до уровня С1 менее чем за год не особо усердствуя.

[From_Odessa]

С трудом могу поверить, что Вы не прикалывались

Если поверили, то Вам минус один балл в игре "верю - не верю" )))))

[From_Odessa]

BormoGlott

Я сейчас и не вспомню, когда первый раз услышал об эсперанто

Кстати, когда-то я заметил в Одессе клуб эсперантистов. Все хотел туда сходить. А когда пошел, его там уже не было

Но я голосую за пикало Это такой язык, который мы с другом придумывали для того, чтобы можно было говорить друг другу фразы, непонятные окружающим Когда не хватало еще не придуманных средств этого языка, говорили что-то вроде "Маст ай дилл жозой" Этого точно никто, кроме нас, не понимал Но язык мы почти не разработали, разумеется

Это я так...

[BormoGlott]

 

[Маркоман]

В Англии и Америке тоже учат иностранные языки в школах и вузах. При этом в массе своей их не знают. Замена, скажем, латыни на эсперанто им особо не повредит. Глядишь, что-нибудь и выучат.

[I. G.]

В Англии и Америке тоже учат иностранные языки в школах и вузах. При этом в массе своей их не знают. Замена, скажем, латыни на эсперанто им особо не повредит. Глядишь, что-нибудь и выучат.

Знаете, это полная чушь. Замена латыни на эсперанто не приведет к "что-нибудь и выучат".