Литературный язык

[Amateur]

Вообще подобных языковых ситуций немало, ничего особо необычного в арабском мире нет.

Лично мне представляется необычной нежелательность использования литературного варианта в устной форме. Другая сторона этого же явления – отсутствие единого разговорного койне для всех, кто считает своим родным арабский язык.

[RawonaM]

Вообще подобных языковых ситуций немало, ничего особо необычного в арабском мире нет.

Лично мне представляется необычной нежелательность использования литературного варианта в устной форме. Другая сторона этого же явления – отсутствие единого разговорного койне для всех, кто считает своим родным арабский язык.

На всякого рода официальных съездах и т.п. используется литературный язык в устной форме. Практически любые арабы находят ту или иную языковую разновидность для общения друг с другом. Будь то египетский, сирийский или какой-то другой диалект.
Да, из-за отсутвия однородности тяжело освоить арабский язык в полной мере, но для носителей это удобно, и никто в школе их не заставляет забывать родной язык из дома, никому никто не тычет, что тот «неправильно» разговаривает, каждый говорит так, как он привык и как ему удобно, а не как хочет учитель в школе или институт такого-то языка.

[Amateur]

Практически любые арабы находят ту или иную языковую разновидность для общения друг с другом. Будь то египетский, сирийский или какой-то другой диалект.

Вот и необычно это многообразие посредников.

[Wolliger Mensch]

но для носителей это удобно, и никто в школе их не заставляет забывать родной язык из дома, никому никто не тычет, что тот «неправильно» разговаривает, каждый говорит так, как он привык и как ему удобно, а не как хочет учитель в школе или институт такого-то языка.

Равонам, вы опять на своего любимого конька сели. Да, есть в этом положительные стороны, но есть и отрицательные. Это сейчас неграмотные носители различных диалектов могут найти некий общий язык при общении друг с другом, но время неумолимо изменяет язык - и через какой-то его промежуток диалекты престанут быть взаимопонимаемы.

Обратно, есть положительные стороны в обучении разговорному языку: сохраняется разговорное койне по всей территории обучения, и вопрос о поиске общего языка для представителей различный частей этой территории не встает вообще.

О диглосии как о постоянном явлении есть некоторое недопонимание. Если речь идет о диглосии двух живый разговорных языков, до возможно это и так, но тоже сомнительно: со временем развивается лингва-франка, или во всяком случае языки подвергаются сильной обоюдной интерференции, образуя языковой союз наподобие Балканского.

Но когда речь идет и о разговорном языке и письменном языке - единственный исход этого явления - резкое сужение функций письменного языка до культовых и узкоспециализированных, одновременно развитие разговорных типов в самостоятельные языки.

И не следует забывать историю с латинским языком, которая очень сильно похожа на то, что сейчас происходит с арабским: письменный латинский язык остановился в развитии примерно I-II вв. н. э., когда сформировалась классическая литература, после этого до V века разговорный и литературный латинский были взаимопонимаемы и литературу учили в школах как литературу на родном языке, с V по IX вв. с распадом Римской империи разговорные типы стали развиваться самостоятельно, но как "испорченные" варианты письменной латыни (вам это ничего не напоминает? ), с IX вв. более активно появляют письменные свидетельства разговорных типов, сначала как чисто подсобные, для переводов с литературной латыни, в это же время на свет выходит и новое название для разговорных типов латинского языка - романская речь (до этого, а также в Италии романский значило римский, в Италии вместо понятия "романский" использовалось "вульгарный"). Но полноценные романский языки, структурно совершенно не связанные со старой латынью, развились только в XI-XII векам.

Мне кажется, современное состояние в арабоязычном мире находится примерно на уровне V-IX вв. романоязычного мира, то есть письменный язык еще принимается как данность, но разговорные типы уже настолько сильно оторвались от старого письменного языка, что стоят в преддверии самостоятельности от него.

Прощу прощения за количестве букв, очень ситуация показалась схожей, захотелось рассказать.

[Amateur]

Схожая ситуация с испанским, который даже своего названия лишают.

[RawonaM]

Это сейчас неграмотные носители различных диалектов могут найти некий общий язык при общении друг с другом, но время неумолимо изменяет язык - и через какой-то его промежуток диалекты престанут быть взаимопонимаемы.

Даже грамотные носители на литературном не будут разговаривать. Многие диалекты и сейчас не взаимопонимаемы. Я имел в виду, что находится язык-посредник, который они оба знают. Например египетский диалект, которые все, у кого есть телевизор, знают из фильмов.

[RawonaM]

Если речь идет о диглосии двух живый разговорных языков, до возможно это и так, но тоже сомнительно: со временем развивается лингва-франка, или во всяком случае языки подвергаются сильной обоюдной интерференции, образуя языковой союз наподобие Балканского.

По определению Фергюсона, не бывает диглоссии двух живых языков (в одном обществе). Тогда это называется двуязычие. В диглоссии по определению один из языков неразговорный, на нем никто в данном обществе не разговаривает в качестве родного.
Мне кажется прекрасным у арабов то, что они имеют свой общий язык, а в язык, на котором люди разговаривают дома никто не вмешивается. Я люблю разнообразие, а не так, что все должно быть четко по указу партии.

[Wolliger Mensch]

Я люблю разнообразие, а не так, что все должно быть четко по указу партии.

А неиспользование разговорного языка в письменной форме не по указу партии? Равонам, всегда что-то да навязывают.

[RawonaM]

А неиспользование разговорного языка в письменной форме не по указу партии?

Нет конечно, никто не запрещает. В газетах в разделе юмора и на разных карикатурах можно увидеть надписи разговорным языком. У нас даже целая газета на разговорном выходит (молодежно-юмористическая).

Равонам, всегда что-то да навязывают.

Да мне не важно, что там всегда навязывают. Я просто говорю, что мне, как лингвисту, нравится языковое разнообразие и я ценю любой идиолект, поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

[Amateur]

поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Если бы каждый разговаривал по-своему, то это означало бы, что предмета для изучения лингвистики нет.

[RawonaM]

поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Если бы каждый разговаривал по-своему, то это означало бы, что предмета для изучения лингвистики нет.

Каждый и так разговаривает по-своему. У нас язык отдельного человека называется идиолектом. Мало того, что каждый отдельный человек сам по себе разговаривает по-своему, так он еще и по-разному разговаривает в разных ситуациях.

[Amateur]

так он еще и по-разному разговаривает в разных ситуациях.

Всё равно это считается одним языком.

[RawonaM]

так он еще и по-разному разговаривает в разных ситуациях.

Всё равно это считается одним языком.

Ну конечно же. Я и не говорю, что каждый человек должен разговаривать на своем языке (в том смысле, в котором вы употребили слово «язык»).

[Amateur]

Ну конечно же. Я и не говорю, что каждый человек должен разговаривать на своем языке (в том смысле, в котором вы употребили слово «язык»).

Замечательное поле для споров, когда у каждого свой термин. 

[Wolliger Mensch]

Я просто говорю, что мне, как лингвисту, нравится языковое разнообразие и я ценю любой идиолект, поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Мне кажется, вы так уверены потому, что вокруг вас все говорят более или менее одинаково. Сомневаюсь, что бы вас обрадовала ситуация, когда ваши соседи и знакомые и все вокруг начали говорить на непонятных друг для друга диалектах.

[RawonaM]

Я просто говорю, что мне, как лингвисту, нравится языковое разнообразие и я ценю любой идиолект, поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Мне кажется, вы так уверены потому, что вокруг вас все говорят более или менее одинаково. Сомневаюсь, что бы вас обрадовала ситуация, когда ваши соседи и знакомые и все вокруг начали говорить на непонятных друг для друга диалектах.

Вокруг меня на иврите и на русском говорят более-менее одинаково, но по-арабски более или менее по-разному. Я знаком с арабским миром и говорю не по наслышке, что общество, в котором нет этих «правильно-неправильно», может нормально существовать.

[Amateur]

Я знаком с арабским миром и говорю не по наслышке, что общество, в котором нет этих «правильно-неправильно» может нормально существовать.

У них ЛАЯ есть. Суперправильный.

[RawonaM]

Я знаком с арабским миром и говорю не по наслышке, что общество, в котором нет этих «правильно-неправильно» может нормально существовать.

У них ЛАЯ есть. Суперправильный.

Совершенно верно. Дело в том, что они осознают, что ЛА это что-то отдельное и не нужно его смешивать с тем, как они разговаривают. А у русских считается, что то, что они учат в школе и на чем разговаривают дома это один такой великий и могучий русский язык, поэтому получается какая-то путаница. Выходит, что «Я ложу сахар в чай» это не русский язык, но и не нерусский тоже. Этого в школе не объясняют. Ну в общем, большинство я изложил в «Что необходимо знать...».

[Amateur]

А у русских считается, что то, что они учат в школе и на чем разговаривают дома это один такой великий и могучий русский язык, поэтому получается какая-то путаница.

Да уж, русский – не арабский. И никакой, кстати, путаницы.

Выходит, что «Я ложу сахар в чай» это не русский язык, но и не нерусский тоже.

Ну, сколько можно про одно и то же? 

Этого в школе не объясняют.

Ей-богу, Вам со школой не повезло, наверно.

Ну в общем, большинство я изложил в «Что необходимо знать...».

Ага, а там правила, правила!.. 

[Wolliger Mensch]

Не поленюсь повторить: ОБУЧЕНИЕ РАЗГОВОРНОМУ ЯЗЫКУ ПОЗВОЛЯЕТ СОХРАНЯТЬ ЕДИНЫЙ ЯЗЫКОВОЙ КОНТИНУУМ на всей территории страны. А отсутствие наставлений по поводу разговорной речи в арабский школах с лихвой компенсируется зубрежкой чуждого литературного языка.

[RawonaM]

Не поленюсь повторить: ОБУЧЕНИЕ РАЗГОВОРНОМУ ЯЗЫКУ ПОЗВОЛЯЕТ СОХРАНЯТ ЕДИНЫЙ ЯЗЫКОВОЙ КОНТИНУУМ на всей территории страны.

А кто спорит? Я же только говорю, что это минус, а не плюс. См. выше, я все сказал.

А отсутствие наставлений по поводу разговорной речи в арабский школах с лихвой компенсируется зубрежкой чуждого литературного языка.

Он не чуждый, на нем молятся. Это никак не входит в сравнение, так же можно сказать, что это компенсируется изучением чего угодно, чего не учат в российских школах. Одно дело, когда ты учишь математику или литературный язык, которые ты можешь применять или не применять на деле, а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

[Amateur]

а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

Вот это уже чересчур. 

[RawonaM]

а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

Вот это уже чересчур. 

Хоть в чем-то мы согласны. 8) Мало, что ли, в России детей, которые приходят домой со школы и поправляют родителей, которые «не по-русски» разговаривают...

[Amateur]

а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

Вот это уже чересчур. 

Хоть в чем-то мы согласны. 8)

Это согласие умозрительно. Я считаю подобное недопустимым, но также и невероятным. 

Мало, что ли, в России детей, которые приходят домой со школы и поправляют родителей, которые «не по-русски» разговаривают...

Ну, мало ли какие бывают дети – максималисты-нигилисты. 

О подобных примерах я слышал только из третьих уст.

Лично меня ни в одной из трёх школ в трёх разных городах никогда не учили, как правильно говорить. Я думаю, предполагалось, что говорить на родном языке все и так умеют. Учили только орфографии, пунктуации и элементам стилистики письменного текста. На уроках литературы всегда отмечалась эстетика разговорных, просторечных или диалектных реплик персонажей в произведениях разных авторов.

Ещё помню, написал я сочинение о родном крае. Учительница лишь поинтересовалась: действительно ли у нас овраг называют балкой? Пояснила своё беспокойство предположением иноязычного влияния. Когда я ей подтвердил, что называют, успокоилась и согласилась, что в таком случае можно оставить это слово. 
Хотя, на самом деле, вряд ли я в действительности слышал название оврага-балки в полевых условиях. Сам не знаю, откуда у меня взялось это слово.

[RawonaM]

А я свои три школы в Советском Союзе и после помню весьма смутно, поэтому насколько мне с ними повезло или не повезло я сказать не могу. Может вам повезло, конечно, но не со школой, а с тем, что ваш родной язык был довольно близок к требуему в школе, поэтому вас поправлять не приходилось. Это одна из задач школы, научить людей разговаривать на СРЛЯ, и если вы говорили «неправильно», а вам на это не укзаывали, значит это были плохие школы.