Языковые карты

[Jirzik]

Я решил завести здесь эту тему, чтобы все кому интересно могли обсудить.
Сам я могу напомнить о существовании моих карт, часть из которых доступна здесь: http://linguarium.iling-ran.ru/maps.shtml
А также напомнить свои слова: "Если Вы хотели бы сделать языковые карты для включения в книгу или для других каких целей, обращайтесь - я с радостью Вам помогу." 

Как говорится: "Сам себя не похвалишь - как оплеванный стоишь"...

[Апсуа]

Большое спасибо за открытие темы!

Уверен, что по многим другим вашим картам у меня ещё возникнут вопросы, но для начала хочу обсудиться лингвистическую карту Абхазии до войны
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/5-abx.GIF

Вот мои вопросы-замечания

1) с. Лыхны Гудаутского р-на показано как сешанное абхазоязычное (дальше абхазское)-N. Почему?
2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.
3) Почему большая часть картвелоязычной территории Абхазии до войны показана как грузино-мереглоязычная, хотя большая её часть почти 100-% мегрелоязычная (вы вычленяете, как я понял, только Гальский район)? Например, в большинстве бывших "грузинских" сёл Очамчирского р-на абсолютно преобладало мингрельское население (следовательно, мингрелоязычное). Тоже касется сёл Гульрипшского р-на.
Грузинский язык для жителей этих мест всегда являлся вторым, освоенным школе или детсаду.
4) Могу ошибаться, но в селе Охурей Очамчирского р-на население было наполовину сванскоею. Ещё раз говорю, могу ошибаться.


P.S. Очень доволен вашими картами. Прошу расценить мои вопросы-замечания не как антикритику

[Jirzik]

Прежде всего хочу сказать, что эту карту я делал в 2002 г. Источников тогда, как впрочем и сейчас, по языковой ситуации в Абхазии у меня крайне мало. Приходилось собирать по крупицам. В этом году я должен подготовить и издать русское издание этого атласа, так что буду пересматривать все карты и особенно эту. В частности мне все хочется попробовать сделать карту Абхазии современной, если удастся найти достаточно информации. Ну и конечно я с радостью исправлю все допущенные мной ошибки.

1) с. Лыхны Гудаутского р-на показано как сешанное абхазоязычное (дальше абхазское)-N. Почему?

а какое должно быть?

2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.

Исправим.

3) Почему большая часть картвелоязычной территории Абхазии до войны показана как грузино-мереглоязычная, хотя большая её часть почти 100-% мегрелоязычная (вы вычленяете, как я понял, только Гальский район)? Например, в большинстве бывших "грузинских" сёл Очамчирского р-на абсолютно преобладало мингрельское население (следовательно, мингрелоязычное). Тоже касется сёл Гульрипшского р-на.
Грузинский язык для жителей этих мест всегда являлся вторым, освоенным школе или детсаду.

Я понимал, что большая часть картвелов Абхазии суть мегрелы. Но прямо этого нигде не говорилось, и уж тем более нигде не писалось какие села грузинские (если такие есть), а какие - мегрельские. Кое-как удалось только идентифицировать  большинство (но не все) сванских сел. Боясь ошибиться с мегрелами/грузинами я предпочел выбрать меньшее из зол и обозначил эту территорию как смешанную.

4) Могу ошибаться, но в селе Охурей Очамчирского р-на население было наполовину сванскоею. Ещё раз говорю, могу ошибаться.

Знать бы где проверить.

P.S. Очень доволен вашими картами. Прошу расценить мои вопросы-замечания не как антикритику

Как антикритику я точно затруднюсь их оценить. 
Еще раз спасибо, Апсуа.

[Wolliger Mensch]

Почему на английском?

[Jirzik]

Почему на английском?

По нескольким причинам: 1) историческая - текстовая часть Атласа создавалась на основе раздела, посвященного кавказским языкам, который я делал для Linguasphere Register Дэвида Долби (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguasphere )
2) практическая - мне казалось, что проще создать нечти по-англйиски и потом перевести потом при необходимости на русский, чем наоборот. Сейчас я в этом не уверен;
3) меркантильная - чтобы его можно было продавать за бугор по ценам, оправдывающим изготовление малых тиражей
4) - чтобы получить фидбэк от зарубежных коллег, с отечесственными я так и могу поговорить;
5) - наши кавказоведы и по-английски прочтут, а вот зарубежные не всегда.

Но как я уже и писал, в этом году я собираюсь издавать его по-русски.

[Digamma]

мингрельское население (следовательно, мингрелоязычное)

Странная логика - из национальной принадлежности делать безапелляционные выводы о языке.

NB! Двуязычие среди мегрелов - явление очень распространенное.

[Digamma]

2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.

Исправим.

Безотносительно к источнику информации, как Вы оцениваете достоверность такого подхода?

[Jirzik]

2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.

Исправим.

Безотносительно к источнику информации, как Вы оцениваете достоверность такого подхода?

Не совсем понял какого? В смысле кто-то говорит, что село такое и я ему верю?
Или подхода народ -> язык?

[Jirzik]

NB! Двуязычие среди мегрелов - явление очень распространенное.

Я бы сказал, практически повсеместное. Но вот насколько распространено вытеснение мегрельского грузинским, так чтобы он становился основным или даже единственным языком внутрисемейного общения, в местах компактного проживания мегрелов?

[Апсуа]

Digamma,

Странная логика - из национальной принадлежности делать безапелляционные выводы о языке.

Я делаю выводу не на основе нац. принадлежности, а потому лишь, что знаю эту территорию, и могу вас заверить, что среди мегерлов очамчирского р-на в подавляющем большинстве (особенно в сельской местности) единственным языком повседневного, бытового общения между представителями своей этнической группы был именно мегрельский. Более того, мингрельский язык в некоторой степени являлся языком межнационального общения в некоторых сёлах района.
Я хочу сказать, что мингрелы Очамчирского р-на никак в языковом отношении принципиально не отличались от мегрелов Гальского р-на (в плане использования грузинского языка).
Естественно, как и большинство других мегрелов, они владели, в основном, и грузинским .но разве это стоит учитывать в данном случае?

Тогда надо учесть ,что и большинство абхазов свободно владело русским, как собственно и грузин. Я предполагаю, что в данном случае речь идёт о территориальном распространении родного языка населения.

Jirzik,

а какое должно быть?

с. Лыхны Гудаутского р-на и до войны и сейчас преимущественно населено абхазами. Стат данных у меня нет, но ничуть не сомневаюсь, что абхазы там составляли и составляют абсолютное большинство населения.
А вы подразумевали абхазоязычно- какое?
Для Digamma, под абхазами я в данном случае подразумеваю людей, с родным языком абхазским, а не нац принадлежность. Здесь и далее относительно ко всем этнонимам

Прежде всего хочу сказать, что эту карту я делал в 2002 г. Источников тогда, как впрочем и сейчас, по языковой ситуации в Абхазии у меня крайне мало. Приходилось собирать по крупицам

В чём уверен полностью, помогу. Насчёт Лабра и Лыхны - уверен полностью.

Но прямо этого нигде не говорилось, и уж тем более нигде не писалось какие села грузинские (если такие есть), а какие - мегрельские

Скорее всего, такого научного источника вам не найти (а жаль). С очамчирским районом всё проще. Там, насколько мне известно, не было сёл с преобладанием грузиноязычного населения. Сложнее с Гудаутским р-ном, т.к. там среди грузин действительно было довольно много грузиноязычных (кажется, кахетинцы). В Отхара с абхазами жили сваны. В Анухва часть населения были мергелы.

[Апсуа]

Но вот насколько распространено вытеснение мегрельского грузинским, так чтобы он становился основным или даже единственным языком внутрисемейного общения, в местах компактного проживания мегрелов?

В сельской местности ни в Мингрелии, ни в Абхазии это явление не развито. Исключение (да и то в некоторой степени) составляют некоторые города. Например, Поти и довоенный Сухум

[Апсуа]

В смысле кто-то говорит, что село такое и я ему верю?

Предполагаю, что уважаемый Digamma именно это и имел ввиду 
Что-бы не быть голословным, вышлю вам один интересный файл, если дадите имейл. Правда там данные по переписи 1979 г., которые я нашёл в РГАЭ

[Digamma]

Digamma,

Странная логика - из национальной принадлежности делать безапелляционные выводы о языке.

Я делаю выводу не на основе нац. принадлежности, а потому лишь, что знаю эту территорию

Я говорю не о содержательной части, а о логической аргументации. Не более того.

[Апсуа]

Я говорю не о содержательной части, а о логической аргументации

Т.е. другими словами, придираетесь к словам, понимая, какой конкретно смысл я в них вкладывал. А не прав?

[Digamma]

Я говорю не о содержательной части, а о логической аргументации

Т.е. другими словами, придираетесь к словам, понимая, какой конкретно смысл я в них вкладывал. А не прав?

Нет, не правы. Некорректность логики может привести вас к ошибке, а может и не привести. В данном случае либо Вам повезло и ошибочная логика  дала верный результат, либо Вы просто попытались подчеркнуть непонятно что, т.к. распространенное двуязычие /sic!/ мегрелов и сползание части из них на грузинский - факт, а следовательно подобная логика неприменима.

[Digamma]

NB! Двуязычие среди мегрелов - явление очень распространенное.

Я бы сказал, практически повсеместное. Но вот насколько распространено вытеснение мегрельского грузинским, так чтобы он становился основным или даже единственным языком внутрисемейного общения, в местах компактного проживания мегрелов?

Если речь не идет об урбанизации, то совершенно не распространено.

Исправим.

Безотносительно к источнику информации, как Вы оцениваете достоверность такого подхода?

Не совсем понял какого? В смысле кто-то говорит, что село такое и я ему верю?

Да. Опять же, я не о достоверности сведений Апсуа (кои, если отбросить все не относящееся собственно к лингвистике, более чем похожи на правду), а о системности подхода к созданию карт (да и системе вообще).

[Апсуа]

 

т.к. распространенное двуязычие /sic!/ мегрелов и сползание части из них на грузинский - факт, а следовательно подобная логика неприменима.

Факт, однако только применительно к мегрелом вцелом. Для мегрела, родившегося в Тбилиси, Батуми или Кутаиси, скорее всего, первым языком будет грузинский.
Однако, т.к. мы обсуждали вопрос мегрелов, живших в Абхазии, для абсолютного большинства которых подобное явление было нехарактерно, я бессознательно опустил этот момент, как само собой разумеющееся (возможно, стоило это обговорить отдельно).

[Jirzik]

...вышлю вам один интересный файл, если дадите имейл. Правда там данные по переписи 1979 г., которые я нашёл в РГАЭ

Вроде я его уже писал. Вот еще разок: linguarium (собака) //iling-ran.ru

[Апсуа]

Уже отправил. Только я ошибочно написал 1979 г. В действительности по переписи 1959 г.

[Jirzik]

...Ваше занятие лингвистическими картами, .... А вот технически как это делается, мне интересно. В какой программе Вы их рисуете? Вы делаете их с чистого листа или берете готовый шаблов потом наполняете лингвистическими данными? Ужасно интересно, но если это Ваши профессиональные тайны, я не обижусь.

Постепенно я совершенствую этот процесс. Когда-то я рисовал на бумаге готовую карту, сканировал ее и доделывал в компьютере. Почти сразу я делаю это в векторной графике в CorelDraw (хотя самые первые карты пытался делаться в виндовском (тогда еще 3.1) PaintBrush'е). Постепенно я понял, что каждый раз рисовать карту вместе с географической основой нерподуктивно и неэффективно. Поэтому я начал параллельно делать географическую основу всего мира (начав, кстати, с Кавказа), сначала на основе не очень подробных карт, а сейчас на основе Digital Chart of the World (by ESRI), которая имеет базовый масштаб 10 км. А для России - на основе топографических карт. ПРоцесс сам по себе долгий и кропотливый. Результат хранится во многих многомеговых файлах. Сейчас как раз делаю основу Китая.
А языковую основу наношу уже на эту основу, сначала я ее распечатывал, рисовал от руки, сканировал и редактировал. Сейчас мне уже проще рисовать сразу в компе. Сейчас делаю карты восточносуданских языков и историческую карту Золотой Орды конца 13 века.
Ну а из Корела уже вывожу в любой другой нужный формат: jpg, gif,...

[Апсуа]

Ещё кое-что по Абхазии до войны:

1) село Ахалсопели (Хыпста) Гудаутского р-на совершенно верно обозначено как мегрело-грузинское. Сейчас его можно охарактеризовать как абхазо-мегрело-грузинское.
2) В селе Одиши Сухумского р-на до войны население было мегрело-греческим
3) с. Цебельда (Цабал) Гульрипшского р-на - армянское
4) Кстати село Аракич Очамчирского р-на (только обратил внимание), как и Лабра, армянское (было и есть).
5) в г. Ткварчели (Ткуарчал) до войны было больше абхазов и примерно поровну русских и грузино-мегрелов (перепись 1989 г.: всего -21744; абх - 9202; рус - 5321; груз - 5086)
6) село Беслахуба (Баслаху) Очамчирского р-на, там много переселенцев жило, абхазо-мегрельское

[Jirzik]

Апсуа, а Вы не пробовали, взяв за основу тот файл с селами 1959 года, попытаться заполнить (для начала то, что Вы знаете сами) его на 1989 и современность?
А потом (или сразу) я могу выложить его в сети с соответствующими колонками, чтобы все желающие и знающие могли добавить свои знания.
Там 433 села.
Плюс еще города. Сюда по Ткварчели, у Вас могут быть данные и по ним...

[Апсуа]

Дело в том, что к 1989 г. могли произойти незначительные изменения во многих сёлах, однако этого изменения было бы достаточно для смены основной нац-ти.
Большинство сёл, представленных там - это в основном различные выселки, хуторки и т.д. (посмотрите на численность населения).  Боюсь моих знаний не хватит для адекватного заполнения таблицы. Некоторые названия я встречаю вообще впервые. А писать то, что для меня сомнительно, не хотел бы.

Кстати очень многих сёл из таблицы уже нет.

Да, город Гудаута можно обозначить как абхазский-N до войны. В Атласе этнопол истории Кавказа Цуциева приводится диаграмма по 1989 г., где. явно видно, что абхазов-там более 50%, где-то 60%. Остальные русские и грузины поровну

Вы сообщите, когда будет опубликован атлас? Если не секрет, когда планируется?

[Jirzik]

Боюсь моих знаний не хватит для адекватного заполнения таблицы. Некоторые названия я встречаю вообще впервые. А писать то, что для меня сомнительно, не хотел бы.

Я о том и говорю, что написать то, в чем Вы уверены. Потом вывесить в сети и пригласить всех желающих присылать свои сведения. Так глядишь все и заполним. Впрочем, что касается довоенного состояния, я попробую найти данные переписи 1989 г., думаю их будет достаточно. А вот послевоенную ситуацию пока можно собрать только со слов очевидцев.

Вы сообщите, когда будет опубликован атлас? Если не секрет, когда планируется?

Сообщу конечно. Я должен его подготовить в течение года и кажется не позднее октября-ноября отдать в печать. Вряд ли я собирусь раньше.

[Апсуа]

Я о том и говорю, что написать то, в чем Вы уверены. Потом вывесить в сети и пригласить всех желающих присылать свои сведения.

Оk, начну делать

Впрочем, что касается довоенного состояния, я попробую найти данные переписи 1989 г., думаю их будет достаточно.

Вы собираетесь найти данные по всем н/п? Если не секрет, где?

вот послевоенную ситуацию пока можно собрать только со слов очевидцев.

В принципе в 2003 г. проводилась перепись, но не думаю, в открытой печати имеются данные по отдельным н/п. Только по районам и Сухуму.

А карты каких территорий будут присутсвовать в атласе? Какой примерно объём с страницах планируется?