Казахский на Алтае

[bvs]

Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане. Мусульманами они стали только в 19 веке, когда попали под власть Коканда. Фуюйские кыргызы судя по резко отличающемуся языку к "кипчакским" киргизам не имеют отношения, а являются переселенцами из Минусинской котловины (в 18 веке ойраты переселили енисейских кыргызов в Джунгарию, точнее в Илийскую долину).

[Darkstar]

"Могу предположить, что до середины 18 в. был непрерывный киргизско-ойротский ареал:"

Предположить я и сам могу, подтверждения где? От Алтая до Кыргызстана 800 км по прямой. дальше, чем от Москвы до Питера (реальный путь обычно вдвое больше), половина пути через пустыни...

[Darkstar]

"Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане."

Кто вам сказал?

[Dana]

Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане.

Хм. Но ведь Жетису уже с начала 16-го века было территорией Старшего Жуза.

Фуюйские кыргызы ближе всего родственны хакасам. Это действительно переселенцы из Минусинской котловины.

[jvarg]

Я встречал в Барнауле двоих алтайских казахов.

Вам очень повезло. Я живу в Барнауле 44 года (за вычетом 10 лет Новосибирска и 1 года Буденновска), и ни одного алтайца, или алтайского казаха, здесь не встречал.

Ну, кроме случаев, скажем, лежания в больнице в одной палате с алтайцами, но там они конкретно из Горного на лечение приехали, а не являлись жителями Барнаула.

Кстати, по сабжу: казахов они не очень любят. У них там какие-то местные терки, нам, русским, непонятные. По поводу родства менталитета и языка постоянно подчеркивают, что им ближе киргизы, а не казахи.

[Darkstar]

"к тому времени киргизы-мусульмане и ойроты-буддисты резко противопоставлялись, в том числе и этнически (и были злейшими врагами, судя по киргизскому фольклору)."

Это больше похоже на правду.

[Darkstar]

Боровик, где вы были на Алтае? В районе Барнаула?

[Borovik]

Я встречал в Барнауле двоих алтайских казахов.

Вам очень повезло. Я живу в Барнауле 44 года (за вычетом 10 лет Новосибирска и 1 года Буденновска), и ни одного алтайца, или алтайского казаха, здесь не встречал.

Ну, наверно, мне очень хотелось встретить алтайцев и казахов 
Один из казахов, кого я встретил, работал в туристической конторе, через которую я оба раза ходил в горы/сплавлялся

А алтайцев я встречал на маршрутах... Только гид наш очень не приветствовал общение с местными

[Darkstar]

Сплавляться это как? На лодке? По Катуни и притокам?

"Только гид наш очень не приветствовал общение с местными"
Почему?

[Borovik]

Боровик, где вы были на Алтае? В районе Барнаула?

Darkstar, нужно разделять Алтайский край (столицей которого является Барнаул) и Горный Алтай. Горноалтайцы (и казахи) живут в Горном Алтае
один раз я ходил в поход в Онгудайском и Чемальском районах. Второй раз я сплавлялся по Верхней Катуни

[Borovik]

"Только гид наш очень не приветствовал общение с местными"
Почему?

Ну типа алтайцы - народ дремучий, заезжих туристов не любят...

[Darkstar]

jvarg:
"в Барнауле "
Барнаул - это очень далеко от ареала обитания всех тюрков, даже на этнической карте видно.

[Darkstar]

Borovik:
Круто... А вода холодная му?

[Borovik]

Borovik:
Круто... А вода холодная му?

В июле - довольно прохладная и очень красивого цвета 
Не забывайте, что я и сам в горах вырос, и холодные реки для меня привычны

[Darkstar]

Верхняя Катунь это как раз и есть почти Казахстан (ну там хребты конечно)...
Так где вас там хорошо понимали? Это точно алтайцы были? Телеуты? Или вы не разбирали? Там вообще казахи в горах вдоль Монголии местами живут (или должны) до самой Тывы.

[Borovik]

Верхняя Катунь это как раз и есть почти Казахстан (ну там хребты конечно)...
Так где вас там хорошо понимали? Это точно алтайцы были? Телеуты? Или вы не разбирали?

В верховьях Катуни были однозначно южные алтайцы. С ними по-киргизски неплохо можно было объясниться

Один раз в автобусе (ближе к северной границе Горного Алтая) рядом со мной сели две бабушки, которые, судя по всему, разговаривали на североалтайском (мешая с русским). Их я практически не понимал, разговаривать с ними не пробовал

[Borovik]

Верхняя Катунь это как раз и есть почти Казахстан (ну там хребты конечно)...

В моем случае это была "почти Монголия". Пришлось даже через КПП проезжать и паспорт показывать 

[Devorator linguarum]

Будущие тянь-шанские киргизы раньше (15-16 век) жили в северо-восточном Семиречье, а не на Тянь-Шане. Мусульманами они стали только в 19 веке, когда попали под власть Коканда. Фуюйские кыргызы судя по резко отличающемуся языку к "кипчакским" киргизам не имеют отношения, а являются переселенцами из Минусинской котловины (в 18 веке ойраты переселили енисейских кыргызов в Джунгарию, точнее в Илийскую долину).

Если действительно раньше жили в Семиречье, а не в горах, то отсутствие мусульманизации до 19 в. тем более непонятно.

Про фуюйских кыргызов все верно, о связи их с тяньшаньскими я ничего и не говорил. Просто они попали в Маньчжурию вместе с некоторыми ойратскими группами на общих основаниях. Кстати, что они именно в Илийской долине какое-то время были поселены, не знал. Это точно?

Интересно, что в фуюйском языке есть некоторые арабо-персизмы, которые у хакасов вроде бы отсутствуют. Например, эш "совсем не".

[Darkstar]

Чемальский район - это, по идее гора Крестовая возле средней Катуни -- телеуты (вряд ли), скорее алтай-кижи

[Darkstar]

"В моем случае это была "почти Монголия". Пришлось даже через КПП проезжать и паспорт показывать "

Катунь в Монголии не течет и ее притоки тоже.

Однако именно в том районе могли быть казахи (ближе к Тыве и Монголии, по Чуе).

[jvarg]

jvarg:
"в Барнауле "
Барнаул - это очень далеко от ареала обитания всех тюрков, даже на этнической карте видно.

Я в курсе. Я в Барнауле живу. 

Барнаул, несмотря на нерусское название, этнически -  чисто русский город, поэтому меня и удивило сообщение Боровика, что он встретил здесь алтайских казахов.

[jvarg]

"Только гид наш очень не приветствовал общение с местными"
Почему?

Ну типа алтайцы - народ дремучий, заезжих туристов не любят...

Да ну на фиг, они же с туристов кормятся.

Нормально с ними можно общаться. Водку пить с алтайцами нам не рекомендовали, ибо пить они не умеют, но любят, но в обыденном общении - вполне адекватные люди.

[Borovik]

"В моем случае это была "почти Монголия". Пришлось даже через КПП проезжать и паспорт показывать "

Катунь в Монголии не течет и ее притоки тоже.

Однако именно в том районе могли быть казахи.

Darkstar, у вас талант всё ставить с ног на голову
Мы въезжали в некую "приграничную зону", из-за чего пришлось заранее получать приглашения, а на КПП отстоять очередь и показать паспорт. Гид "популярно объяснил" , что тут "до Монголии недалеко"

[Borovik]

Нормально с ними можно общаться. Водку пить с алтайцами нам не рекомендовали, ибо пить они не умеют, но любят, но в обыденном общении - вполне адекватные люди.

Мне тоже так показалось ) Бабушки, которых я в автобусе видел, были вообще милейшие...
Но гида тоже можно понять - он за нас отвечал...

[Darkstar]

Если 150 км это недалеко, то да.