О сынахъ Божiихъ и дочеряхъ человѣческихъ

[mnashe]

Мнаше, а нет версии, что вся история потопа связана с дочерьми Лилит?
Просто я слышал что-то совсем краем уха, а теперь не могу ни найти, ни вспомнить толком...

С дочерьми Лилит?
Не слышал...

[Zhendoso]

...И было, когда стали [умножаться сыны человеческие в те дни, у них начали рождаться дочери,] красивые и [хорошие. И стражи, сыны небесные, увидели их и возжелали их]; и сказали они [друг другу: "Пойдем и выберем себе жен из дочерей человеческих, и породим себе сыновей".  Но сказал им Шемихаза, который был у них главой: "Я боюсь, что вы не захотите сделать это дело, и я один окажусь повинен в этом великом грехе".  Но они все ответили] и сказали [ему]: "Дадим же [все] мы [клятву и дадим друг другу обязательство (под угрозой проклятия по отношению к нарушившему его), что никто из нас не отвратится] от этого дела, [пока] мы не выполним [его]". Анан'эл, тринадцатый по отношению к нему; Сатав'эл, четырнадцат]ый по отношению к нему; [Шамши'эл],пятнадцатый [по отношению к нему; Сахри'эл, шестнадцатый по отношению к нему;] Тумми'эл, семнадцатый [по отношению к нему;] Тари'эл, [восемнадцатый по отношению к нему; Ломи'эл, девятнадцат]ый по отношению к нему; Йехадди'эл, двадцатый [по отношению к нему]. Вот начальники десятков.
[Эти (две сотни) и их руководители все взяли себе] жен из всех (тех женщин), [которых они выбрали;] и они стали [входить к ним и оскверниться с ними, и (они начали) обучать их (т. е. жен. )] колдовству и чародейству, [и собиранию (целебных) корней; и они показали им (лекарственные) травы.  И они забеременели от них и породили исполинов высотой в три тысячи локтей; они родились на земле и выросли, и повзрослели,] ...
...Шемихаза научил [волшебству и собиранию (целебных) корней. Хермони научил наведению чар, [магии, колдовству и (ремесленному) мастерству. Барак'эл] научил (различать) [знамения (или: "признаки".) грома. Кохан'эл] научил (различать) знамения звезд. [Зек'эл (=Зеки'эл) научил (различать) знамения вспышек молний. -'эл научил знамениям... 'Ар']такоф научил (различать) знамения земли. [Шамши'эл научил (различать) знамения солнца. Сахри'эл научил (различать) знамения луны.] И все они стали открывать [тайны своим женам...
...И вот,] они [стали грешить) и нару[шать обычай... и] они извратили свою (природу), вой[дя к женщинам и согрешив с ними, и женившись на некоторых из них; и (эти женщины) рожали детей, которые не были подобны духовным существам, но были, как творения плоти. И] будет [Великий Гнев против зем]ли [и Потоп; и вели]кое [разрушение будет произведено в течение одного года. "И этот мальчик,] который родился у вас, [и ег]о [три сына] спасутся; [в то время, как обитатели] земли [погибнут. Тогда земля будет находиться в состоянии покоя; и будет очи]щена земля [от ве]ликой скверны...
...«Равви Йоссе... кроме того, спросил: «Где Балаам научился магическому искусству?». Равви Исаак ответил ему: «Он научился от своего отца. Отец Балаама научился магии и волшебству в горах Востока; ибо на эти горы Господь, будь он благословен, сбросил Ангелов Азу и Азазеля, после того, как изгнал их с неба. Эти ангелы прикованы железными цепями в горах Востока; именно они учат людей магическому искусству. Через этих ангелов Балаам познал это искусство, так как написано: Балк, король Моабитов, привел меня с Арама, с гор Востока»(17)..
.
...с южных Арамазейских гор спустился Улып-великан. Его послал на нашу землю бог-громовержец Аслати, чтобы творить добро. Ульш был огромного роста и обладал богатырской силой. Ему ничего не стоило перешагнуть большую реку. Высокие сосны были ему только по пояс.
Спустившись с гор, Улып увидел в долинах многочисленные стада, Их пасли очень маленькие, по его понятиям, люди. Скот, за которым они ухаживали, давал им пищу и одежду.
Улып забыл наказ отца Аслати, отобрал у людей скот и разорил их жилища. Выбрав самую красивую девушку, женился на ней и стал жить хозяином всех богатств здешней земли. Жена родила ему двух сыновей. Сыновья от отца-великана росли тоже богатырями-великанами. Они пасли стада и ходили на охоту. Их стрелы поражали любого зверя за семь верст...
...Сыновья...отправились на поиски отца. Поднялись на самую высокую гору и нашли своего отца прикованным к скале. Увидев сыновей, он сказал:
— За то, что я ослушался Аслати и вместо добра сеял зло, боги приковали меня здесь на вечные времена. Так что вы, дети мои, не сейте злые семена, не делайте людям вреда, а поселитесь среди них и живите в мире и согласии...
...Но однажды кто-то из богов, видно, разгневался, горы Арамази затряслись, загремел гром, засверкала молния, и полились нескончаемые потоки воды. Горные озера и реки вышли из берегов, и потоки воды устремились в долины и начали заливать луга, на которых Улып пас свои стада. Такого еще никогда не бывало, и Улып не знал, что делать, чтобы спасти свои стада. А луга с каждым днем затопляло все больше. Тогда Улып, при своей богатырской силе, начал перебрасывать своих коров, овец, лошадей на более высокие, незатопленные места.
Три дня и три ночи трудился Великан, но скота у него было так много, что до окончания дела было еще далеко.
По соседству с Улыпом жил кузнец-богатырь Азамат. Решил Азамат помочь своему соседу. За семь дней и ночей он сковал узорчатый, сверкающий семью цветами мост. Один конец моста упирался в горы Арамази, другой опускался на волжские луга....

Выходит, моим предком был сам архангел Азазель Благоносный (теперь знаю, почему без крайней плоти рожден). Из религиозных источников известно, что его так и не удалось одолеть и отправить в огонь, довольствовались лишь обрубанием крыльев и приковыванием к скале. Евреи верят, что он в Иудейской пустыне запечатан скалой, но мы-то, чуваши, потомки Благоносного, знаем, что он - на Кавказе. Кузнец Азамат - возможно, Аза, второй ангел избежавший огня Геенны, нынешнее местонахождение неизвестно (скорее всего, томится в оковах на "втором небе"). Азамат таки успел спасти потомков Азазеля (а возможно, и своих) от насланного на них потопа, создав мост-радугу (? вид портала). Супротивники наше позже приписали создание радуги Творцу, но, выходит, это неправда, радуга была впервые создана любящим людей Азаматом-Азой.


Вот такая у меня чувашская  "Турă кĕнеки" вышла. Прошу считать ее заявкой на номинацию в конкурсе "Фрик-2011" 

[Flos]

Раши в комментарии у Талмуду (трактат Йома 16:2), на этот же стих:
«Сыны божии» — ʕузза и ʕаззаʔэль, ангелы разрушения, спустившиеся на землю во времена Наʕамы, сестры Туваль-Қаина.

А, ну да. И вроде, дело не в ангелах, а в том, что их соблазнили человеческие дочери, которые, на самом деле не только человеческие, а бесы (потомки Лилит ???).
И Наама  среди них.

С дочерьми Лилит?
Не слышал...

Да, но возможно, я напутал. Что-то каббалистическое... Или фейк, не знаю...
Если Вы не подтверждаете - в топку.

[mnashe]

Аза, второй ангел избежавший огня Геенны

Почему второй?
Если речь о двух низринутых ангелах, которые учили людей магии и прикованы в «великих горах востока» (почему «иудейской пустыне»? ), то их имена — ʕузза (или ʕазза?) и ʕаззаʔэль (насчёт геминации не уверен); ʕазазель — это из другой оперы, хотя и связано.

[mnashe]

И Наама  среди них.

Да, Наʕама там как-то замешана.
Не та, что жена царя Шломо, а та, что бесовица или полубесовица.
Но я ничего об этом не знаю.

[mnashe]

«Равви Йоссе... кроме того, спросил: «Где Балаам научился магическому искусству?». Равви Исаак ответил ему: «Он научился от своего отца. Отец Балаама научился магии и волшебству в горах Востока; ибо на эти горы Господь, будь он благословен, сбросил Ангелов Азу и Азазеля, после того, как изгнал их с неба. Эти ангелы прикованы железными цепями в горах Востока; именно они учат людей магическому искусству. Через этих ангелов Балаам познал это искусство, так как написано: Балк, король Моабитов, привел меня с Арама, с гор Востока»

А, ну вот же! Это оно.
Только ошибки исправить:

«Рабби Йосе... кроме того, спросил: «Где Билʕам научился магическому искусству?». Рабби Йиc̣x̣ак̣ ответил ему: «Он научился от своего отца. Отец Билʕама научился магии и волшебству в горах Востока; ибо на эти горы Господь, будь он благословен, сбросил Ангелов ʕазу и ʕазаэля, после того, как изгнал их с неба. Эти ангелы прикованы железными цепями в горах Востока; именно они учат людей магическому искусству. Через этих ангелов Билʕам познал это искусство, так как написано: Балак̣, король Моабитов, привел меня с Арама, с гор Востока».

[Zhendoso]

...Если речь о двух низринутых ангелах, которые учили людей магии и прикованы в «великих горах востока» (почему «иудейской пустыне»? )...

Есть в иудейских источниках и упоминания об Иудейской пустыне, как месте заточения ʕазазеля.

[Zhendoso]

Да вот же оно: ...спустился Улып-великан. Его послал на нашу землю бог-громовержец Аслати, чтобы творить добро...

[mnashe]

«Низвергнуты» — неточно.
Они протестовали против создания человека, из-за зла, которое тот творит.
Они считали, что человек бракованный, и почему ему такая честь, лучше пусть они, ангелы, станут венцом творения.
А Бог сказал, что уровень человека намного выше, чем их, а грешит он потому, что условия у него такие. Была бы у них, ангелов, свобода выбора и столь тяжёлые испытания, они бы пали гораздо ниже.
Ангелы стояли на своём, пришлось продемонстрировать. Так всё и вышло. Они чуть не уничтожили мир.

[Вадимий]

Погоди (надеюсь, ты не отвечал ещё на этот вопрос, иначе мне придётся напрягать тебя перепечатыванием, а читать сабж лень), а как ангелы могли пасть? У них же нет свободы воли!

[mnashe]

Есть в иудейских источниках и упоминания об Иудейской пустыне, как месте заточения ʕазазеля.

Ну, наверно, что-то смешалось.
Долина ге-бен-ɦинном или ге-ɦинном (ге — это просто сопряжённая форма слова гай 'долина') находится как раз в иудейских горах; там язычники приносили человеческие жертвы; туда сбрасывали козла («ʕазазелю») в йом-киппур.

[mnashe]

Погоди (надеюсь, ты не отвечал ещё на этот вопрос, иначе мне придётся напрягать тебя перепечатыванием, а читать сабж лень), а как ангелы могли пасть? У них же нет свободы воли!

Ангел Самаэль, демиург ʕэсава, пал через свой народ. То есть его падение — это падение людей на самом деле.
А с этими, которые протестовали, я точно не знаю, могу только предполагать.

[Вадимий]

А с этими, которые протестовали, я точно не знаю, могу только предполагать.

То есть за их падением стоит тоже чья-то чужая свободная воля, скорее всего, что ли?

[mnashe]

У меня хронологическая путаница на их счёт, так что мои предположения с большой вероятностью могут оказаться ошибочными.

[Zhendoso]

«Низвергнуты» — неточно.
Они протестовали против создания человека, из-за зла, которое тот творит.
...

Источник?

[Zhendoso]

אלקים Это и об Азазеле. Часть комментаторов главы 6 книги Берешит утверждает, что речь об ангелах, пришедших на Землю посланцами Вездесущего.
Чувашское предание тоже говорит, что тот, кто позже был прикован к горе, был послан нести добро людям.

[Vesle Anne]

Так что не в тему абсолютно

Совершенно не поняла, почему не в тему, потому как я привела этот пример как раз в тему

[Vesle Anne]

Где же они?

"Из всех" может означать что угодно, может быть использовано для усиления ("в далекой, далекой галактике" ), может значить "не считаясь с местными табу (допустим на ритуальную нечистоту)" и еще уйма вариантов, в том числе и тот, о котором ты пишешь. Может это вообще в древности оборот такой был устойчивый.

[Zhendoso]

Погоди (надеюсь, ты не отвечал ещё на этот вопрос, иначе мне придётся напрягать тебя перепечатыванием, а читать сабж лень), а как ангелы могли пасть? У них же нет свободы воли!

Выходит, что таки есть. И к чему выражения типа "пали"? Если и пали, то лишь жертвой любви к людям. За что и пострадали, но вовсе не "пали".

[Vesle Anne]

Дело не в единстве мнений, а в том, что у евреев, как и других народов, эзотерические знания прятали от масс, оставляя нравоучительную внешнюю оболочку.

Как бы нет. Чтоб написать такой псевдоэпиграф надо по крайней мере быть "не массой".
Кабала, если что, возникла позже, и  может рассматривать как отражение того же самого процесса, что привел к появление псевдоэпиграфической литературы.

[Yitzik]

Раши в комментарии у Талмуду (трактат Йома 16:2), на этот же стих:
«Сыны божии» — ʕузза и ʕаззаʔэль, ангелы разрушения, спустившиеся на землю

Так ведь и мидраш на эту тему есть.
http://chassidus.ru/library/midrash/midrash_says/bereishis/p_bereishis.htm (в самом низу)
Но и книга Ханоха говорит о подобном.

[Zhendoso]

Да ну и что, мало, что Бог сказал иудеям, ведь Промысел Его непостижим (индусам, к примеру, Он вообще иное сказал). И пусть предка нашего приковали к скале, но  его потомки благополучно пережили потоп (и в этом тоже Его Промысел).

...С тех пор сын Улыпа сам начал корчевать леса и очищенные места засевать рожью.
Когда во время пашни в лапти набивалось много земли, великан снимал их и вытряхивал. На этих местах образовались большие холмы, которые и по сей день зовутся Землей Улыпа.
И весь наш народ ведет свое происхождение от племени Улыпа.

[Zhendoso]

И кстати, козлов с вашими всенародными грехами шлите теперь мне, в копченом виде. Хоть козлятинки поем за предка-то 

[mnashe]

Кабала, если что, возникла позже

Ну да, а человек от обезьяны.

[Vesle Anne]

В чем проблема, я задела какой-то догматический вопрос? Сорри, я случайно.