Носовое "н"

[Wolliger Mensch]

Да-да, не надо глаза пучить. Вы как пылесосы: с интернета грязь собираете, сюда выбрасываете. Помойку себе нашли.

[OZ]

Да-да, не надо глаза пучить. Вы как пылесосы: с интернета грязь собираете, сюда выбрасываете. Помойку себе нашли.

     

[Wolliger Mensch]

Я не прав?

[alamir]

Wolliger Mensch
Причем тут интернет? Вполне эмпирическая ассоциация. Даже в комментарии к соответствующей фасмеровской статье на Старлинге сочли нужным упомянуть эту спорную цепочку. И то что она непродуктивна в индоевропейском, ничего не говорит о том, что эти этимологии не связаны, пусть на чуть более глубинном уровне. По-моему, несколько преждевременно проецировать классические методологические нормы хотя бы даже на индоевропейский, который уж наверняка не настолько однороден и синхронен, чтобы можно было писать самоучители и учебники по этому языку. Насколько я понимаю, наиболее весомый аргумент здесь - исключительность перехода к>ч между германским и славянским, но ведь здесь могли сработать какие-то неучтенные факторы вроде омонимической аналогии (напр. нынешнее употребление "довлеть над" является совершенно безграмотным с точки зрения языковых нормативов, но оно принято практически повсеместно по аналогии с "давить на", в нарушение всякой этимологии).
Я попытаюсь, наверняка безуспешно, еще раз уточнить вопрос. Мотивы его просты - сонанты "м" и "н" имеют четкие соответствия среди глухих и звонких взрывных, в то время как для плавных подобных соответствий нет. Велярным как будто мог бы соответствовать этот самый "нг", который имеет в том числе черты сонантности и вообще может быть буквально чем угодно. Свойство, которое сближает его с плавными - его "внерядность", перемещаемость артикуляции - вопреки соссюрианской наивно-структуралистской патетике, велярное и зубное "л" ощущается как одна фонема, то же касается и дрожащих. Собственно, это вызывает некоторые подозрения в генетическом родстве этих звуков. Скорее всего, оно если и проявляется, то в каких-нибудь совсем архаичных и глубоких пластах, но может быть кому-то попадались такие переходы. Просто как-то слишком подозрительно выглядит столь жесткая обособленность плавных и их неподвижность.

[Toman]

Что значит "сближает с плавными"? Получилась бессмыслица, имхо. Так же я мог бы сказать - что к примеру, русский звук "л" сближает с носовыми язычными его внерядность, так как "н", "нь" и "нг" (любой из вариантов переднеязычного, палатальный и велярный, а можно туда же и увулярный добавить, для фанатов) ощущается как одна фонема (ведь правда же, ощущается в русском как одна фонема, и всякий скажет, что это "н"). А в некоторых языках и "м" от всех прочих носовых не отличают, для них всё это - одна фонема.
Ну и второе - а какие, собственно, заметные перемещения артикуляции происходят у велярного носового, этого самого "нг"? В увулярный? Или в переднеязычный? Ну так это уже когдо оно приходит в языки, которые просто не знают такой фонемы.
Кстати, что называется, даёшь велярный "л"! Хочу послушать, как это будет звучать, только вот беда - самому мне никак не получается так извернуться, чтобы его произнести. Хотя уже несколько месяцев как пытался это сделать. Неудивительно, что не шибко рапространённый звук. Но чтобы о нём говорить, надо послушать. Если принять всё же то, что получалось у меня - извиняюсь, но есть большой шанс, что он как "л" не проканает - только как " "г фрикативное велярное", или даже наш любимый "нг" Больно узкий там проход получается...
И разве так неподвижны и обособлены плавные? Как правило, они в конкретном языке довольно конкретно относятся к определённому месту артикуляции, и имеют своих партнёров среди смычных или фрикативных. Например, тут на форуме обсуждалось как-то, как в английском флэповый "r" переходит в "t/d" (который подразумевается постальвеолярным или альвеолярным). Или переходы "р-з", "р-ж", "р-ретрофлексный аппроксимант", "л-ш" и т.п. Так что какая уж там неподвижность...

[alamir]

Насчет заметных перемещений "нг" - это скорее вопрос к алтаистам, потому как в Европе этот звук почти полностью вокализировался. Насколько я знаю, он гуляет довольно свободно - может переходить в j, g, m, n. 
Да, "м" присущ носовой признак, не спорю. Другое дело, что этот признак доминирует далеко не всегда. Например, перед согласными, какое-нибудь "бомба" и "бонба" - понятно. Но здесь "н" и "м" не выступают в своем различительном качестве (как, например, перед гласными, где то же носовое "н" представляет собой совершенно особенный и очень характерный звук), а просто проявляют общий для них назальный признак, потому что ничего другое не успевается. Это вроде как считать тарелку струнным инструментом из-за того что на ней можно играть смычком. Вот интересно: если бы у древних в ходу были бы структуралистские фонологические представления, появился бы язык, я уж не говорю об алфавите?
По поводу "велярного л" - заднеязычное "л" у поляков. Наверняка и вправду акустически похоже на "нг", но все-таки это "л". И не думаю, что это как-то влияет на возможность их чередования. У голландцев вон тоже g звучит почти как французское r. Было бы приятно, если бы кто-нибудь назвал примеры из этих языков, в которых грамматика хоть как-то вторила акустике. Но все же мне кажется, что эти факторы не обязательно совпадают. В реконструкции пратюркского языка, к примеру, на основании перехода r>d делается вывод о том, что r было передним и даже не дрожащим. Но почему не делают обратных импликаций? Например, как там с фактами переходов r>h в английском?

[alamir]

Пардон, "пратюркская реконструкция" разумеется Старостин. А по поводу переходов в английском был бы очень признателен за ссылку на топик.

[RawonaM]

По поводу "велярного л" - заднеязычное "л" у поляков.

У поляков вообще w, никакое это не заднеязычное л. Русский твердый л веляризованный, а не велярный.

Да, "м" присущ носовой признак, не спорю. Другое дело, что этот признак доминирует далеко не всегда. Например, перед согласными, какое-нибудь "бомба" и "бонба" - понятно. Но здесь "н" и "м" не выступают в своем различительном качестве (как, например, перед гласными, где то же носовое "н" представляет собой совершенно особенный и очень характерный звук), а просто проявляют общий для них назальный признак, потому что ничего другое не успевается. Это вроде как считать тарелку струнным инструментом из-за того что на ней можно играть смычком. Вот интересно: если бы у древних в ходу были бы структуралистские фонологические представления, появился бы язык, я уж не говорю об алфавите?

Вы чего тут наговорили? "м" и "н" такие же носовые звуки, как и "велярный н".

[Драгана]

.
Кстати, что называется, даёшь велярный "л"! Хочу послушать, как это будет звучать, только вот беда - самому мне никак не получается так извернуться, чтобы его произнести. Хотя уже несколько месяцев как пытался это сделать. Неудивительно, что не шибко рапространённый звук. Но чтобы о нём говорить, надо послушать. Если принять всё же то, что получалось у меня - извиняюсь, но есть большой шанс, что он как "л" не проканает - только как " "г фрикативное велярное", или даже наш любимый "нг" Больно узкий там проход получается...

это что за звук такой? что-то не представляю. На что похож? как нг, только от л? у меня сейчас что-то получилось, но такой ли это?

[vizantiy]

А голубь...голомб было...лат. colomb.

Славянское слово родственно латинскому только суффиксом -omb-, корни разные.

Про разные корни - это Вы, по моему, зря! В др. латыни буквой С обозначали 2 звука - К и Г.

[sknente]

Я велярный л каждый день произношу.

[Драгана]

Прикалываемся:-)я тоже такое произношение выдам..картофка гаячая,поуон рот!:-D

[Драгана]

А ведь многие звуки м.б.нескольких степеней по "сдвинутости",напр,т-англ.t-т слегка смягченное-т',ну и другие аналогично.От 3 до 5 степеней..

[shravan]

Я велярный л каждый день произношу.

Интересно! В ивритских словах? А примеры можете привести?