Прародина германских языков

[Awwal12]

Шлезвиг вроде как юг Дании и север Германии. Прагерманцы сформировались на материке и Скандинавии ?

Дания - тоже Скандинавия, если вдруг что. Что вас удивляет? Мореходство было сильно развито в регионе ещё в бронзу, судя по ритуальным кораблям, и сама скандинавская бронза образует культурный массив по обе стороны проливов.

Спасибо. Но именно они мне это и рассказали.

Извиняюсь, пропустил ремарку "кроме привозных". Но это же ничего не меняет по сути.

Евле - самый старый город в Норрланде - основан лишь в XV веке, хотя расположен он в каких-то 150 километрах от Стокгольма. Почему? Повторяю в третий раз: оседлое население в таком климате нормально жить, не завися от непрерывного подвоза продуктов питания, не могло.

В Исландии и Гренландии они однако как-то жили без земледелия вообще.

Вы просто не в курсе. В Исландии до XIII в. скандинавы выращивали ячмень, не говоря уже про благоприятнейшие пастбища для скота, которые там сохраняются в целом до сих пор. Что до Гренландии, то население там и было примерно такое же, как в Норрланде соответствующего периода. Колония очень сильно зависела от товаров из метрополии, в том числе продовольственных, поставляя в обмен моржовый клык и некоторые другие товары. Когда она прекратила своей существование, это далеко не сразу заметили, и в свете ухудшения климата возобновили вообще какие-то поселения только спустя двести лет (!).

[Alone Coder]

Судя по огромному количеству древних (по фонетике) германизмов в финском, до финнов по крайней мере на западе Финляндии тоже жили германцы.

Сколько конкретно древних германизмов в финском? И насколько древних?

[Basil]

Судя по огромному количеству древних (по фонетике) германизмов в финском, до финнов по крайней мере на западе Финляндии тоже жили германцы.

Сколько конкретно древних германизмов в финском? И насколько древних?

(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic

(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Germanic_languages

[bvs]

В Исландии до XIII в. скандинавы выращивали ячмень

Если уж в Исландии выращивали, то в Швеции на соответствующей широте тоже могли - там лето даже теплее, так как климат континентальнее.

[Mass]

(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic

Хмм. Вопрос есть. В столбце "T" в трёх случаях из тринадцати (а именно taikina, tauti, tunkio) переход не t>t или þ>t, а d>t. (*daigaz, *dauþuz, *dungijǭ).

С чем это связано, как это объясняется?

[bvs]

Судя по огромному количеству древних (по фонетике) германизмов в финском, до финнов по крайней мере на западе Финляндии тоже жили германцы.

Сколько конкретно древних германизмов в финском? И насколько древних?

В.В. Напольских, "К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России
в раннем железном веке".

судя по языковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени. Саамский язык также очень рано контактировал с германскими (северногерманским, древнескандинавским) языками.

Балтские заимстования в прибалтийско-финских исчисляются сотнями. Насколько древних  - ну, напрмер, -az там часто отражается как -as, ср. rengas "круг", kuningas "король".

[Awwal12]

В Исландии до XIII в. скандинавы выращивали ячмень

Если уж в Исландии выращивали, то в Швеции на соответствующей широте тоже могли - там лето даже теплее, так как климат континентальнее.

Маленькая проблема в том, что в Швеции на соответствующей широте расположены бедные подзолистые почвы, требующие сведения произрастающего на них леса и очень быстро после этого истощающиеся. В итоге при той урожайности овчинка определенно не стоила выделки.
А более благоприятные типы почв с развитым дерновым компонентом как раз в районе Свеаланда и заканчиваются.

[Alone Coder]

Там ещё в случае sija #st- дало s-, а в случае tiivis оно же дало t-. Короче, очередная германоарийщина. Эти конюшни в лингвистике придётся расчищать веками. Или просто начать заново.

[Basil]

(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic

Хмм. Вопрос есть. В столбце "T" в трёх случаях из тринадцати (а именно taikina, tauti, tunkio) переход не t>t или þ>t, а d>t. (*daigaz, *dauþuz, *dungijǭ).

С чем это связано, как это объясняется?

С тем, что исторически финская d обозначало /ð/?

Later on, the */ð/ sound developed in a variety of ways in different Finnish dialects: it was deleted, or became a hiatus, a flap consonant, or any of t, r, l, j, jj, th. For example, of your (pl.) water could be:
teiän veen
tei'än ve'en
teiä vede
teirän veren
teilän velen
teijjän vejen
teidän veden
teitän veten
teiðän veðen
teidhän vethen

In the middle of the 19th century ... the historical */ð/ no more had a common way of pronunciation between different Finnish dialects and since it was usually written as d, many started using the Swedish pronunciation [d], which eventually became the educated norm.

(wiki/en) Finnish_orthography

[Basil]

(wikt/en) Category:Finnish_terms_derived_from_Proto-Germanic

Хмм. Вопрос есть. В столбце "T" в трёх случаях из тринадцати (а именно taikina, tauti, tunkio) переход не t>t или þ>t, а d>t. (*daigaz, *dauþuz, *dungijǭ).

С чем это связано, как это объясняется?

С тем, что исторически финская d обозначало /ð/?

Добавлю, может непонятно выразился, что изначально финский не имел звонких взрывных совсем, поэтому логично, что их передавали через соответствующие глухие, d>t, b>p, g>k. Примерно как в исторических фильмах немцы "кофорят" по-русски. 

У эстонцев, кстати, и поныне "звонкие взрывные буквы" обозначают слабые глухие звуки. b=/p/, d=/t/, g=/k/

[mjora]

 Границы культур далеко не всегда соответствовали границам языков,этносов.Если в Мальмё люди ловят рыбу удочкой,то почему должно удивлять что житель Копенгагена тоже будет использовать удочку? Ему не  надо для этого владеть шведским языком ,равно как жителю Дюнкерка не обязательно знать английский чтобы носить такую же одежду что и в Дувре. Вот и всё.

[mjora]

Прагерманцы ,сформировавшиеся на юге Швеции ,должны были за несколько веков привыкнуть к местному климату и вполне себе колонизировать Фенноскандию  задолго до прихода саамов.К тому же ,если в низовье Эльбы, Одера и Рейна прибывшим из Скандинавии германцам пришлось  колонизировать,то они это должны были сделать мечом и кровью ибо там ведь кто-то до них жил и явно индоевропеец . К тому же стоящий не ниже их в культурном развитии .
Всё это выглядит довольно сказочно и чем аргументировали ученые Скандинавию как прародину гермнцев непонятно категорически.

[рекуай]

До распада праиндоевропейской языковой общности предки германцев (наряду с предками славян и балтов) входили в число племён, относимых к археологической культуре боевых топоров. В эпоху бронзового века, начало и завершение процесса выделения прагерманского языка примерно соответствует по времени существованию на территории Южной Скандинавии и Ютландского полуострова археологической культуры нордического бронзового века (IV—VI периоды соответствуют 1100—530 годам до н. э.).

Прародиной носителей прагерманского языка считается регион, включающий в себя южную Скандинавию, Данию и северную Германию. Индоевропейцы заселили эту территорию предположительно около 1000 года до н. э., ассимилировав местное население (П. Рамат датирует этот процесс 1200—900 гг. до н. э.). К 500 году до н. э. прагерманцы расселились более широко, заняв территории от Северного моря до Вислы на востоке и Рейна на западе.

На севере прагерманцы граничили с финскими племенами, на западе с кельтами, на востоке с балтами и славянами, на юго-востоке, вероятно, с венетами и иллирийцами. Носителей позднего прагерманского языка обычно ассоциируют с культурами так называемого доримского железного века (по классификации О. Монтелиуса), среди которых ведущее место занимала ясторфская культура.

Прежде, чем искать Родину Слонов, надо бы в терминах определиться.
Например мисс Знайка имеет смутное понятие о праязыке в целом и о прагерманском языке в частности, объединяя под этим термином всё, что только можно, включая праиндоевропейский.
Дело в том, что праязык есть явление короткопериодичное. Праязык возникает, получает широкое распространение и затем начинает распадаться на территориальные диалекты, которые, по мере накопления персональных различий, распадаются на языки, сначала близкие, но потом всё более и более различающиеся. Глоттохронология позволяет определить примерное время существования праязыка по степени расхождения их прямых потомков.
Структурная реконструкция позволяет вычленить из этих языков структуры, доставшиеся от предкового праязыка, который можно назвать праязыком реконструированным. Языки, прямые потомки праязыка объединяются в соответствующую группу языков.

И того имеется некий предковый индоевропейский язык, на основе которого сформировался прагерманский. Назовём его протоязыком. В мисс Знайке это  так называемый поздний прагерманский язык, носители которого обычно ассоциируют с культурами так называемого доримского железного века.

[Mass]

Добавлю, может непонятно выразился, что изначально финский не имел звонких взрывных совсем, поэтому логично, что их передавали через соответствующие глухие, d>t, b>p, g>k.

Спасибо 

[Цитатель]

Может, на парагреческих говорили...

на македонском 

[Awwal12]

Границы культур далеко не всегда соответствовали границам языков

Естественно. И?..

Прагерманцы ,сформировавшиеся на юге Швеции ,должны были за несколько веков привыкнуть к местному климату и вполне себе колонизировать Фенноскандию  задолго до прихода саамов.

Дубль четыре.
Чтобы "привыкнуть к местному климату" им бы пришлось стать бродячими охотниками и по сути перестать быть германцами. К этому они явно не были готовы ни в 5 веке до н.э., ни в 5 веке н.э., ни сто лет тому назад.

[Nevik Xukxo]

Прагерманцы ,сформировавшиеся на юге Швеции ,должны были за несколько веков привыкнуть к местному климату и вполне себе колонизировать Фенноскандию  задолго до прихода саамов.

Почему вообще должны? Вы хотя бы размеры территории поглядите на юге Швеции.
Götaland har en areal på 87 712 kvadratkilometer.
Svealand har en area på 80 846 km².
И Гёталанд, и Свеаланд - оба чуть более Грузии, например.
Это уже просто космическая территория...

[Nevik Xukxo]

Мжора, и как вы могли забыть про свою равнинную теорию?
http://webmandry.com/wp-content/uploads/2013/07/2013_07_007_map071.jpg
На юге Швеции полно равнин, а на севере какие-то холмы.
Северные холмовики просто не пустили бы к себе южных равнинников просто так и наоборот.

[Nevik Xukxo]

Вот на юге в холмах Смоланда по чисто географической логике мог бы быть какой-то изолят.
Вот на разборках с ним древние скандинавы и потратили несколько веков.
Это были очень упоротые южные холмовики с бронзой, а то и железом.

[Awwal12]

Это уже просто космическая территория...

Дело не в том, космическая она или не космическая. Долго ли русские заселяли Черноземье?.. Были бы подходящие условия. Дело в том, что по этой территории проходят существенные географические границы. В итоге земледельцы не могли жить севернее, а сами не пускали охотников южнее.

[рекуай]

В реконструируемом прагерманском языке ряд исследователей выделяет пласт лексики, не имеющей индоевропейской этимологии — так называемый догерманский субстрат. В частности, это большинство сильных глаголов, парадигму спряжения которых также невозможно объяснить из протоиндоевропейского языка. Смещение согласных по сравнению с протоиндоевропейским языком — так называемый «закон Гримма» — сторонники гипотезы также объясняют влиянием субстрата.

Развитие германских языков от древности до наших дней связано с многочисленными миграциями их носителей. Германские диалекты древнейшей поры делились на 2 основные группы: скандинавскую (северную) и континентальную (южную). Во II—I веках до н. э. часть племен из Скандинавии переселились на южное побережье Балтийского моря и образовали восточногерманскую группу, противостоящую западногерманской (ранее южной) группе. Восточногерманское племя готов, продвигаясь к югу, проникло на территорию Римской империи вплоть до Пиренейского п-ова, где смешалось с местным населением (V—VIII века).

Наиболее ранние миграции германцев относятся к II—I векам до н. э.
Наиболее яркие археологические культуры той поры Пшеворская и Зарубинецкая. И если зарубинецкая культура связывается с праславянским языком, то пшеворцы очень даже могли говорить на прагерманском.

При этом возникает проблема расселения прагерманцев, ещё не успевших распасться на диалекты. Это тенденция продвижения на запад и север в Скандинавию.
Затем произошло обратное движение уже в юго-восточном направлении вплоть до Северного Причерноморья.

По крайней мере пшеворская культура просуществовала вплоть до четвёртого века.
Лугии (также лигийцы, луйи) — крупное племенное объединение, упоминаемое римскими авторами между 100 г. до н. э. и 300 г. н. э. в Центральной Европе — к северу от Судет в бассейне Одры и Вислы.
Большинство археологов ассоциируют лугиев с носителями Пшеворской культуры. Ряд современных историков соотносит их с вандалами. Однозначной информации об их этническом происхождении нет.

[Сяргей Леанідавіч]

Так а со славянами что делать ?

[Poirot]

Так а со славянами что делать ?

Зачем с ними что-то делать?

[Сяргей Леанідавіч]

Awwal.
Какой вопрос ? Я мог пропустить .
Может откуда пришли германцы ?
Он в первом посту этой темы.
Прагерманский сформировался между Вислой и Эльбой и через Ютландию германцы проникли в Швецию.

А что делать с тем, что некоторые исследователи сообщают нам о прародине славян от Вислы до Одера-Нейссе ?

Конечно, это только одна из версий, но какая-то из версий прародины (германцев или славян) на территории Польши современной точно ошибочная - не могли же славяне из германцев выделиться.

[mjora]

Прошу прощения я не мисс . Просто мне нравятся фото девушек на фоне природы

Формироваться праязык по обеим сторонам пролива просто не мог .
Кельты жили и в Дюнкерке и в Дувре но в Дюнкерке они обосновались гораздо раньше.
Поселившись в южной Швеции в 12в.до н.э.  и туситься там ещё 700-800 лет не освоив даже окрестностей Стокгольма  просто не представляется возможным. Люди ,не сумевшие даже освоить свой п-ов смогли колонизировать к началу н.э. земли от Вислы до Рейна ?