Прародина германских языков

[Alone Coder]

Мне из такого атласа страницу и показывали. Это было 5 лет назад. Я её больше не найду.
Ударения с востока на запад выравниваются на предпоследний слог плавно.
Вспомогательные глаголы отдельной изоглоссой проходят.
Всего не упомню.

[Alone Coder]

Будь у меня время, я б вам даже карту составил

Составьте. Только боюсь, у вас получится по 100 изоглосс в одних и тех же местах.

[jvarg]

А то придется на основании т.н. сибирского пиджина сказать, что русский и китайский - это диалектный континуум

Проблема в том, что этот пиджин только в интернете существует.

[lehoslav]

Проблема в том, что этот пиджин только в интернете существует.

Вы что-то путаете.

[jvarg]

Проблема в том, что этот пиджин только в интернете существует.

Вы что-то путаете.

Я, как бы, километрах в 500-х от границы с Китаем живу. Для нас это так - не расстояние.

Хотя, Вам из Польши, конечно, виднее, спорить не буду...

[lehoslav]

Я, как бы, километрах в 500-х от границы с Китаем живу. Для нас это так - не расстояние.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4143598/

Записи пиджинов на русской основе делались еще не так уж давно. Но это на самом деле не важно.

Хотя, Вам из Польши, конечно, виднее, спорить не буду...

Тут я и Польша при чем? Вы отрицаете, что русские пиджины существовали? Здрасте, приехали...

[jvarg]

Тут я и Польша при чем? Вы отрицаете, что русские пиджины существовали? Здрасте, приехали...

Я допускаю, что до революции это было, когда жители двух деревень с русской и китайской стороны могли что-то такое придумать. Но учитывая пограничный режим СССР, после 1917-го это долго не продержалось.

Сейчас наши мелкие торговцы, которые ездят в Китай закупаться, тоже что-то такое придумывают, но это на уровне дружеской русско-китайской тусовки из 10-20 человек, никакого массового пиджина там нет, в каждой компании он свой.

Есть предложение: давайте с вами сибирско-польский пиджин придумаем, и про это книжку напишем...

[lehoslav]

Я допускаю, что до революции это было, когда жители двух деревень с русской и китайской стороны могли что-то такое придумать. Но учитывая пограничный режим СССР, после 1917-го это долго не продержалось.

Я не думал, что мне придется говорить это вам, но все-таки: Учите матчасть!

Сейчас наши мелкие торговцы, которые ездят в Китай закупаться, тоже что-то такое придумывают, но это на уровне дружеской русско-китайской тусовки из 10-20 человек, никакого массового пиджина там нет, в каждой компании он свой.

Это для моего высказывания, которое вы комментировали, абсолютно нерелевантно.

Есть предложение: давайте с вами сибирско-польский пиджин придумаем, и про это книжку напишем...

Слив зощитан.

[lehoslav]

Я допускаю, что до революции это было

До революции в интернете?

[jvarg]

Слив зощитан.

Самокритичненько...

[lehoslav]

Предлагаю договориться, что этой дискуссии не было.

[кнес]

Сравнение инноваций, которые привели к образованию обще- германского языка, показывает, что в период его формирования  (протогерманский  период), который  предположительно  продол- жался около двух тысяч лет (со второй половины III тыс. до н. э. до  второй  половины I тыс. до н. э.), германский язык находился в  тесном контакте с италийским, балтийским и саамо-прибалтийско- финскими языками, а возможно и с языками первой волны уральцев  в Европе. Причем время этих контактов и тип контактов  были различным. Начало формирования  общегерманского,  т. е.  появление  первых  признаков,  отличающих  германский  от  индоевропейских  языков  соседей,  следует  относить  ко  второй  половине третьего тысячелетия до н. э., когда появляются первые  общие  германо-кельто-италийские  и  германо-балто-славянские  инновации, особое сочетание которых может свидетельствовать о  формировании  германской  языковой  общности.  По-видимому,  почти в это же время имели место контакты с языком, который был  родственен прото-саамскому и прото-прибалтийско-финскому. Контакты с угро-финским населением на севере центральной Европы и  на юге Скандинавии прекратились после германизации угро-финнов  в начале II тыс. до н. э., контакты с италийцами прекратились после  их ухода на юг в бронзовом веке (1300 г. до н. э. – 900 г. до н. э.) и  (или) кельтизации или германизации оставшихся италийцев. Место  ушедших или кельтизованных италийцев заняли кельты в первой  половине I тыс.  до  н.  э.,  а  контакты  с  восточными  соседями  германцев, балтами, прекратились в конце I тыс. до н. э., начале  I тыс. н. э., когда между балтийским и германским появился (западно)славянский.  Определение  того,  с  какими  археологическими  культурами  коррелируют лингвистические данные, дает не всегда однозначный  результат. Вероятнее всего, итало-кельтский языковой элемент был  в культуре колоколовидных кубков, восточная граница которой  проходила между Эльбой и Одером. Возможно, италийский языковой компонент присутствовал и в северных областях распростра- нения унетицкой культуры в центральной Европе. По-видимому,  самым северным этносом унетицкой культуры (к югу от германцев)  и связанной с ней более поздней культурой Зёгель-Вольде (к юго- западу от германцев) и Лужицкой культурой (расположенной к югу  и частично юго-востоку от германцев) были северные италийцы,  которых германцы, возможно, называли венетами.  Что касается  языковой принадлежности более поздних культур Штаде и Харпштедт-Ниенбург, расположенных на территории бывшей культуры  Зёгель-Вольде, то не исключено, что вхождение культуры Штаде в культуры «Северного  круга»  могло  означать  уже  ее  языковую  германизацию, а в культуре Харпштедт-Ниенбург возможен уже и  кельтский языковой компонент.   Археологические  данные  не  противоречат лингвистическим  данным, свидетельствующим о более длительном контакте с гер- манцами языковых предков осков и умбров, чем предков фалиско- латинян. Появление последней группы италийцев в Италии в 900 г.  до  н.  э. (культура  вилланова)  может  означать,  что  последние  италийцы ушли с северо-запада центральной Европы, где они были  соседями германцев, в начале I тыс. до н. э.   Лингвистические данные показывают, что балты были соседями германцев с начала формирования общегерманского языка и  оставались  их  соседями  до  самого  конца  эпохи  формирования  общегерманского.  Возможно,  истоки  балтов  следует  искать  в  культуре шаровых амфор, которую сменила культура шнуровой  керамики,  образовав  приморскую  культуру (Haffkьstenkultur).  Следующая  по  времени  Лужицкая  культура  должна  была  на  территории прилегающей к Балтийскому морю иметь балтийский  языковой компонент, а на юго-западе и италийский языковой компонент. Балтийский продолжал оставаться соседом германского и в  эпоху культуры лицевых урн, вероятно последняя эпоха непосредственного тесного контакта балтийского и  германского  в эпоху  формирования общегерманских инноваций, от которой сохранились  балтийские топонимы к западу от Одера.   Наконец, третий компонент формирования германского представлял язык, который по своим признакам (начальное ударение,  долгие согласные, чередование ступеней > закон Вернера) соответ- ствовал финно-угорскому языку.  Более  всего  предположению о  раннем финно-угорско-германском контакте соответствует контакт  культуры ямочно-гребенчатой керамики, распространенной не только в Восточной Европе, включая Польшу, но и в южной Скандинавии с земледельческими культурами этих областей, в том числе с  культурой шаровых амфор и шнуровой керамики, распространен- ными в южной Скандинавии и северной Германии. Слияние культуры охотников и собирателей культуры ямочно-гребенчатой керамики с земледельческими культурами в начале II тыс. до н. э. может  означать и окончательную смену языка первой волны финно-угров.  Это время появления германо-саамо-прибалтийско-финских инноваций (сдвиг ударения на корень, появление долгих согласных и  закон Вернера), часть из которых проникла и в италийский и в  кельтский. Впоследствии  тесные контакты германцев с  финно-уграми (квенами и саамами) продолжались уже в центральной и северной Скандинавии. Особо тесными они стали на Скандинавском полуострове в середине I тыс. н. э., что способствовало  появлению особенностей скандинавских языков, отличающих их от  других германских языков. Если мы теперь обратимся к археологическим культурам эпохи  формирования  общегерманского,  то  наши  выводы  оказываются  вполне традиционными. Языковые особенности протогерманского   начали формироваться во второй половине III тыс. до н. э. в эпоху  культур шаровых амфор, шнуровой керамики и колоколовидных  кубков, которые взаимодействовали и с культурами воронковидных  кубков  и  с  культурой  ямочно-гребенчатой  керамики.  Признаки  протогерманского продолжали формироваться в эпоху культуры  «Северного круга», которая, в отличие от предыдущих культур,  была  в  основном  моноязычной.  В  это  время  протогерманский  соприкасался  с  соседними  языками  только  на  границах  своего  распространения, с юго-запада он граничил с протоиталийским, а  затем с прото-оско-умбрским, с юго-востока с протобалтийским.  Вероятно,  постепенное  увеличение  области  распространения  культуры «Северного круга» на юг (ср. культуру Штаде, культуру  Люнебургской пустоши и Биллендорфскую культуру) связано с  постепенной экспансией германского языка, которая продолжалась  и в эпоху Ясторф (600–1 г. до  н. э.), хотя в эпоху Ясторф уже  появляются  заметные  археологические  отличия  между  северо- германской и скандинавской культурой.    Поскольку первые отличия языка германцев от языков соседей  начали формироваться в  III-м – начале II тыс. до н. э., можно было  бы предположить и начало формирование германского этноса в этот  период,  однако,  поскольку  между  этносом  и  языком  нет одно- значного соответствия, этот вывод в высшей степени гипотетичен.  Однако представляется вполне вероятным, что до середины I тыс.  до н. э., т. е. до времени археологической культуры Ясторф сущест- вовал единый германский этнос «своих» («свебов / свеев»). Веро- ятно, этот этнос уже существовал во II тыс. до н. э. Более точно  можно определить время распада этого этноса, который прекратил  свое существование во второй половине I тыс. до н. э., когда от  «своих» (германцев) стали отдифференцироваться этносы уже не  идентифицировавшие  себя  со «своими».  Этот  процесс  начался,  вероятно, в эпоху археологической культуры Ясторф, когда этни- ческое единство германцев («своих») стало распадаться в результате  кельто-германских  и  римско-германских  контактов  и,  соответ- ственно,  стал распадаться общегерманский язык, хотя языковое  взаимопонимание сохранялось еще долгое время.

Кузьменко Ю. К. Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика

[кнес]

Предлагаемая выше, основанная на анализе языковых инноваций, модель подтверждается данными популяционной генетики.  Если мы сравним данные популяционной генетики с анализом генетической структуры останков, то оказывается, что распространение  хромосомных гаплогрупп в ареале формирования протогерманского  языка  в  значительной  степени  соответствует  распространению  протогерманских инноваций. Ареал распространения соседних с  протогерманским с востока языков протобалтийского и протославянского соответствует ареалу наибольшей концентрации распространения гаплогруппы R1a, а ареал распространения протоиталийского и протокельтского соответствует ареалу распространение гаплогруппы R1b. Соответственно, в германоязычном ареале процент  распространения R1b убывает с запада на восток, а R1a – с востока  на запад. Территории северной Германии и южной Скандинавии  оказываются местом встречи двух идущих навстречу друг другу  потоков генетических  и языковых  признаков. Причем  оказывается, что лингвистическая картина с чуть большим количеством  германо-балто-славянских  и  германо-балтийских  инноваций по сравнению с германо-итало-кельтскими и германо-италийскими более соответствует распределению R1a и R1b в Скандинавии, где процент R1a выше, чем в Германии. Эти данные могут  свидетельствовать о справедливости традиционного представления  о северной Европе, как об очаге формирования протогерманского.   Третий компонент формирования генетического пула германо- язычных народов, который более всего определяет его генетическое  своеобразие это, прежде всего, гаплогруппа I1, язык (или языки)  носителей которой оставил(и) в протогерманском след в виде неин- доевропейской  и  нефинно-угорской  субстратной  лексики  и,  возможно, центральной и периферийной акцентуации.   Наконец, четвертый (финно-угорский) компонент в формирования протогерманского может быть сопоставлен с участием языка  носителей  митохондриальной  гаплогруппы U 5 (а  возможно  и  mtDNA U4) и, возможно V, в формировании протогерманского. О  том, что одним из языков носителей гаплогруппы U 5 мог быть один  из  предков  современных  финно-угорских  языков  Скандинавии  свидетельствует тот факт, что у саамов процент гаплогруппы типа U  5  и V самый  высокий  в  Европе,  и  эти  гаплогруппы  наряду  с  гаплогруппой U4 сравнительно  частотны  и  у  других  финно- угорских народов. 

[кнес]

Таким образом, если сопоставить языковые, генетические и  археологические данные можно предположить такую модель формирования протогерманского языка и германского этноса. Протогерманский язык начал формироваться в результате взаимодействия  четырех языковых, генетических и культурных (что видно по архео- логическим данным) компонентов: языка, культуры и генов двигающихся с востока в сторону северной Германии и южной Скандинавии северо-восточной группы индоевропейских племен (ср. древнейшие  германо-балто-славянские инновации,  гаплогруппу R1a,  культуру шаровых амфор, а затем и культуру шнуровой керамики),  и двигающихся с запада носителей языка, культуры и генов северо-западной группы индоевропейцев (ср. древнейшие германо-итало- кельтские инновации, гаплогруппу R1b, культуру колоколовидных  кубков) во взаимодействии с языком, культурой и генами абори- генного местного населения (ср. субстратную германскую лексику, гаплогруппы I2b и I1 и  культуру  воронковидных  кубков)  и  с  языком, культурой и генами первой волной финно-угров на севере  центральной Европы (ср. германо-финно-угорские языковые парал- лели, (гаплогруппы mtDNA U, Y-DNA N1c, культура ямочно-гребенчатой керамики). Доля этих элементов в формировании протогерманского языка, была, вероятно, различной. Почти равной была  доля участия западных и восточных индоевропейских соседей ранних германцев в формировании протогерманского, менее заметно  финно-угорское  влияние  и  меньше  всего  видно  участие  языка  аборигенов. Однако не следует забывать, что приведенное выше  большое число общих германо-итало-кельтских и германо-италийских инноваций также как и еще большее число германо-балто- славянских и германо-балтийских инноваций охватывает все время  существования протогерманского, т. е. от 2500 до 500 года до н.э.,  тогда  как  германо-финно-угорские  параллели  также  как  и  субстратная лексика относятся только к самому первому периоду формирования протогерманского. Контакты же ранних  германцев с  италийцами продолжался до начала первого тысячелетия до н. э., а  контакт с балтами был еще продолжительнее. Иными словами, если  на первых этапах своего формирования у протогерманского было  четыре  основных  источника,  то  к  середине II тыс.  до  н.  э.  их  осталось только два. Генетические (более раннее появление R1a на  севере центральной Европы, судя по анализу древних останков) и  археологические  данные ( распространение  культуры  шаровых  амфор) могут быть интерпретированы как возможное свидетельство  более  раннего  прихода  на  север  центральной  Европы  северо-восточных индоевропейцев, чем северо-западных индоевропейцев  (R1b, культура колоколовидных кубков). Однако лингвистические  данные трудно интерпретировать таким образом. Судя по всему,  древнейшие германо-балто-славянские и германо-итало-кельтские  инновации относятся примерно к одному и тому же времени, к  концу третьего, начале II тыс. до н. э. Формирование протогерманского языка продолжалось во II тыс. до н. э., когда появились новые  протогерманские  инновации  в  результате  контакта  с  итало- кельтским, а затем и с италийским и с балто-славянским, а затем с  балтийским. По-видимому, продолжался и контакт с «финнами» на  севере  Скандинавии, хотя значительная  часть «финнов» на юге  Скандинавии уже в это время, судя по археологическим данным,  сменила язык на германский. Еще раньше, вероятно, смена языка  произошла у аборигенов северной Германии и южной Скандинавии,  носителей  культуры  воронковидных  кубков.  Генетический  пул,  однако, продолжал оставаться качественно тем же, что и во второй  половине III тыс. до н.э., однако частотность гаплогрупп, как показывает нам анализ древних останков, менялась.   Наиболее вероятная территория формирования протогерманского  языка  и  протогерманского «свебского»  этноса «своих» – южная Скандинавия и северная Германия, как традиционно и было  принято считать. Начало формирования протогерманского языка  конец III тыс. до н. э. Время появления германского этноса определить трудно, однако, скорее всего, он сформировался не раньше  конца III тыс. до н. э. Более точно можно предположить время распада этого этноса – середина или вторая половина I тыс. до н. э.   Общегерманский язык сложился к середине I тыс. до н. э., и,  начиная  с  этого  времени,  происходят  изменения,  приведшие  к  образованию отдельных групп германских языков (восточно-германская группа, западно-германская группа и скандинавская группа,  причем, возможно, первичным было двоичное деление). В это же  время  начинает  распадаться  и  единый  германский  этнос  свебов/свеев «своих»

[кнес]

те же баварцы  по днк ближе к французам чем к скандинавским германцам

Сербы ближе по ДНК Албанцам нежели русским

В каком смысле "ближе", по каким критериям "ближе"?

[autolyk]

германо-финно-угорские языковые парал- лели

Теории Й. Койвулехто?

[sagittarius]

Кузьменко Ю. К. Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика

протоиталики  из голландии это безусловно круто.

амстердамcкие печенья detected/

[Alone Coder]

А как определяют, где, с кем и когда были контакты?

[кнес]

Теории Й. Койвулехто?

Автор ссылается и на Койвулехто, но в целом, насколько я понимаю, он вполне самостоятелен в своих выводах (или претендует на это - я не лингвист, мне здесь разобраться сложно)

[Nordman]

С локализацией германцев согласен, но вот отнесение северо-западного археологического блока к италикам неверно. Это был народ очевидно близкородственный германцам и кельтам, но не то ни другое. Поэтому, германцы очевидно юг Ютландии и южнее, и вряд ли Скандинавия, которая очевидно была занята ими позднее.

[Darkstar]

lehoslav:
"Это для моего высказывания, которое вы комментировали, абсолютно нерелевантно."

По отношению к моему высказыванию это иррелевантно.

И лучше все-таки говорить "не имеет отношения". "Нерелевантно, иррелевантно" это обычно я так калькирую (намеренное искажение).
Поэтому в итоге получается: "Это не имеет отношения к тому, что я говорил".

[jvarg]

Кузьменко Ю. К. Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика

протоиталики  из голландии это безусловно круто.




амстердамcкие печенья detected/

Не, голландская конопля вставляет - это сразу видно...

[Nekto]

Трубачёвская трава:

[I. G.]

А как определяют, где, с кем и когда были контакты?

Насколько я смутно помню, при определении локализации (прародины) используются данные археологии, палеоботаники, географии, сведения древних авторов, языковые данные: связь с живыми языками; заимствования, их время, характер, направление.

[Alone Coder]

Археология ничего про язык не скажет, древних авторов 1000 г. до н.э. нет, глоттохренология врёт, куда податься бедному крестьянину?