Прародина германских языков

[mjora]

Это вообще к тому что пролив существовал уже в 5 тыс. до н.э.

Прото-германцы при передвижении на Скандинавский п-ов могли по большей части жить на материке и в Скандинавии поселились уже предки Норвежцев и Шведов . Т.е. местом формирования Германских языков был материк , а не п-ов.

А что отделило протогерманцев (как целое!) от остальных ИЕ? Какой пролив?

Uploaded with ImageShack.us

Думаю ,что это примерно происходило так : 1200-1000 г. до н.э.
Индоевропейцы продвинулись из Дунайского бассейна на Запад , Север и С.-В.  Причем дифференциация этих групп уже начала проявляться на Дунае : Кельто-Романская , Германо-Славяно-Балтийская группы ( в Данном случае о других я не упоминаю ) Балты , возможно перевалили Карпаты раньше Славян и славяне впоследствии пошли " по их стопам". Кельты не жили восточнее  р. Везер ( это самый западный кельтский гидроним ) . Славяне западнее р. Вислы не жили . Т.о. "пустырь" между Вислой и Эльбой не мог существовать и там скорее всего и жили прото-германцы . Передвижение части германских племен из Скандинавии на Юг ( Готы в 1в. н.э. ) не означает что раз Готы прибыли из Швеции ,то родина Германцев Скандинавия 

[ali_hoseyn]

А вообще это Вы смело так одним махом засунули ИЕ на Балканы

[Iskandar]

Понятно. Рисуем красивые стрелочки.

Причем дифференциация этих групп уже начала проявляться на Дунае : Кельто-Романская , Германо-Славяно-Балтийская группы ( в Данном случае о других я не упоминаю )

Дифференциации как раз появляются в результате ухода откуда-нибудь, а не перед ним...

[ali_hoseyn]

Дифференциации как раз появляются в результате ухода откуда-нибудь, а не перед ним...

Не всегда. В начале на месте может возникнуть диалект, а потом, после переселения его носителей, возникает уже новый язык. Т.е. дифференциация сама по себе может начаться до переселения.

[Iskandar]

Если пока нет существенных разрывов ареала, то диалекты существуют в континууме. И языки из них вызревают континуумные. Ср. распад индоарийских в Индии.

[Iskandar]

Географически германцы и кельты - "соседи". Однако особого намёка на их непрерывность нет, они сильно различаются.

[mjora]

Дифференциации как раз появляются в результате ухода откуда-нибудь, а не перед ним...

Не всегда. В начале на месте может возникнуть диалект, а потом, после переселения его носителей, возникает уже новый язык. Т.е. дифференциация сама по себе может начаться до переселения.

Согласен с Вами.

А вообще это Вы смело так одним махом засунули ИЕ на Балканы

Там немного не точно ,просто круг не получился бы    Аппенины  явно в первоначальный ареал ИЕ языков не попадают .
Что касается  ИЕ -цев , то на карте очерчено их предыдущий ареал расселения до ухода прото-германцев ,славян и прото-кельтов в их последующие места обитания - на Север,Запад и С.-Восток.

[mjora]

Географически германцы и кельты - "соседи". Однако особого намёка на их непрерывность нет, они сильно различаются.

Географически Армяне и Азербайджанцы тоже соседи ,но....

[Iskandar]

Географически Армяне и Азербайджанцы тоже соседи ,но....

Отож. Их языки имеют совершенно разные источники.

Германцы, как и более поздние славяне - ИЕ изолят, внезапно выползший на белый свет истории блистательной экспансией из медвежьего угла.

[mjora]

Географически Армяне и Азербайджанцы тоже соседи ,но....

Отож. Их языки имеют совершенно разные источники.

Германцы, как и более поздние славяне - ИЕ изолят, внезапно выползший на белый свет истории блистательной экспансией из медвежьего угла.

Но точно не из Скандинавии "выползший" . Куда же тогда Саамов девать ,ведь они аж до Стокгольма и норвежского Лиллехамера жили ?
Получается ,что Германцев в Скандинавии опередили Саами ,которые мигрировали из Финляндии примерно 2500 тыс. лет назад . Сомнительно ,чтобы Германцы причалившие на материк из Скандинавии именно 2500 лет назад , не заселили бы до этого весь Скандинавский п-ов.

[Iskandar]

Сомнительно ,чтобы Германцы причалившие на материк из Скандинавии именно 2500 лет назад , не заселили бы до этого весь Скандинавский п-ов.

Почему? И зачем (они бы его заселили)?

Но точно не из Скандинавии "выползший"

В том числе из Скандинавиии. Восточные германцы, пересекшие Балтику - всё та же волна первичной германской экспансии.

[Bhudh]

Географически германцы и кельты - "соседи". Однако особого намёка на их непрерывность нет

Куда бы белгов присунуть?‥

[mjora]

Сомнительно ,чтобы Германцы причалившие на материк из Скандинавии именно 2500 лет назад , не заселили бы до этого весь Скандинавский п-ов.

Почему? И зачем (они бы его заселили)?

Но точно не из Скандинавии "выползший"

В том числе из Скандинавиии. Восточные германцы, пересекшие Балтику - всё та же волна первичной германской экспансии.

Ирландцы в 5 веке пересекли море и поселились в Шотландии . Из этго же не следует искать родину кельтов в Ирландии и ,тем более , говорить о Валлийцах как о мигрировавших в Уэльс Ирландцах 

[autolyk]

Но точно не из Скандинавии "выползший" . Куда же тогда Саамов девать ,ведь они аж до Стокгольма и норвежского Лиллехамера жили ?

Господь с Вами. Саамы до 14 в. жили на территории центральной Финляндии.

[Iskandar]

Ирландцы в 5 веке пересекли море и поселились в Шотландии . Из этго же не следует искать родину кельтов в Ирландии и ,тем более , говорить о Валлийцах как о мигрировавших в Уэльс Ирландцах 

Из этого следует искать там родину гойдельских. Вполне равнозначно германской общности.

А так да, вы можете навоображать множество "парагерманских" языков, оставшихся по пути на север Европы протогерманцев, восстанавливаемых нами на основе известных нам германцев. Только это всё будет вилами по воде, все они исчезли без следа.

[Iskandar]

То есть, говоря о конкретной языковой общности, надо всегда иметь в виду временные рамки и динамику, а не представлять всех "прото" катящимися бильярдными шарами.

[mjora]

Но точно не из Скандинавии "выползший" . Куда же тогда Саамов девать ,ведь они аж до Стокгольма и норвежского Лиллехамера жили ?

Господь с Вами. Саамы до 14 в. жили на территории центральной Финляндии.

Да ладно 

The Sami are claimed by some to be the aboriginal Northern Europeans, possibly those who first reentered Europe from ice age refugia after the last glacial maximum. The genetic origin of the Sami is still unknown, though recent genetic research may be providing some clues. Nevertheless, it appears that the Sami represent an old Asian and European population.

=Archeological evidence suggests that people along the southern shores of Lake Onega and around Lake Ladoga reached the River Utsjoki in Northern Finnish Lapland before 8100 BC.[7] However, it is not likely that Sámi languages are so old. According to the comparative linguist Ante Aikio, the Sami proto-language developed in South Finland or in Karelia around 2000–2500 years ago, spreading then to northern Fennoscandia.[8] In any case, the Sami are the earliest of the contemporary ethnic groups represented in the Sami area, and are consequently considered the indigenous population of the area.=

"В любом случае, саами ранняя из современных этнических групп представленных в саамской области, и, следовательно, считаются коренным населением ". Т.е. до них на месте их нынешнего проживания никого из германцев не было  О как .

[mjora]

Ирландцы в 5 веке пересекли море и поселились в Шотландии . Из этго же не следует искать родину кельтов в Ирландии и ,тем более , говорить о Валлийцах как о мигрировавших в Уэльс Ирландцах 

Из этого следует искать там родину гойдельских. Вполне равнозначно германской общности.

А так да, вы можете навоображать множество "парагерманских" языков, оставшихся по пути на север Европы протогерманцев, восстанавливаемых нами на основе известных нам германцев. Только это всё будет вилами по воде, все они исчезли без следа.

Проживая в Швеции за 500 лет до появления там Саамов , германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии , а раз они их не заселили ,то значит Саами и Германцы примерно в одно время начали осваивать Скандинавию ,т.е. примерно 2,3-2,5 лет назад . Таким образом , придя в Скандинавию в 5 в. до н.э. , германцы не смогли бы через несколько десятков лет волной ринуться на Юг и Запад . Ведь примерный распад Северных и Южных Германских языков определяется 6-5 вв. до н.э.

[Nevik Xukxo]

Географически германцы и кельты - "соседи". Однако особого намёка на их непрерывность нет, они сильно различаются.

Римляне и ВПН могли гипотетически добить остатки континуума, но всё вилами по воде...

[Iskandar]

 

германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии

Основания? Они их стали заселять в любом случае очень поздно, в историческое время, когда в нормальных местах места не осталось.

Ведь примерный распад Северных и Южных Германских языков определяется 6-5 вв. до н.э.

И что?
Распад произошёл из-за накопившихся изоглосс по разные стороны пролива.
Или у вас этот распад тоже в Польше произошёл?

[autolyk]

германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии ,

Охтхере сказал своему господину, королю Альфреду, что он живет севернее всех норманнов. Он сказал, что живет в стране, [лежащей] к северу от Западного моря. Он сказал, однако, что страна эта простирается очень далеко на север оттуда; но она вся необитаема, за исключением нескольких мест, [где] то тут, то там живут финны, охотясь зимой, а летом ловя рыбу в море.

Кстати, Отар жил в р-не современного Тронхейма, и это 9 в.

[sagittarius]

не  существуют   ни какие  основания   говорить,что  носители  протогерманского   до 1  века  д.н.э    обытали где то в  центральной  или северноевропейской глуши .
а  может  у кого то из отписавшихся в  данной теме  они   появились и   он таки ими поделиться ?

[mjora]

германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии

Основания? Они их стали заселять в любом случае очень поздно, в историческое время, когда в нормальных местах места не осталось.

Ведь примерный распад Северных и Южных Германских языков определяется 6-5 вв. до н.э.

И что?
Распад произошёл из-за накопившихся изоглосс по разные стороны пролива.
Или у вас этот распад тоже в Польше произошёл?

По-моему распад произошел в 6-5вв. до н.э. , когда часть Германцев мигрировала из Дании в Скандинавию и двинулась дальше на север , где к началу н.э. столкнулась с Саамами на севере Швеции . Иначе , если бы германцы за 500 лет до этого жили бы в центр. Швеции , то к началу нашей эры могли бы колонизировать не только Фенноскандию , но и Юг Финляндии , преодолев Ботнический залив .
Далее второй этап распада Южных Германцев произошел в 2 в.до н.э.- 1в. н.э. когда от него отделилась Англо-фризская ветвь , английский за 500 лет до переселения в Британию должен был дифференцироваться от остальных германцев.

[sagittarius]

германцы не могли не заселить и северные области Швеции и Норвегии

Основания? Они их стали заселять в любом случае очень поздно, в историческое время, когда в нормальных местах места не осталось.

Ведь примерный распад Северных и Южных Германских языков определяется 6-5 вв. до н.э.

И что?
Распад произошёл из-за накопившихся изоглосс по разные стороны пролива.
Или у вас этот распад тоже в Польше произошёл?

По-моему распад произошел в 6-5вв. до н.э. , когда часть Германцев мигрировала из Дании в Скандинавию и двинулась дальше на север , где к началу н.э. столкнулась с Саамами на севере Швеции . Иначе , если бы германцы за 500 лет до этого жили бы в центр. Швеции , то к началу нашей эры могли бы колонизировать не только Фенноскандию , но и Юг Финляндии , преодолев Ботнический залив .
Далее второй этап распада Южных Германцев произошел в 2 в.до н.э.- 1в. н.э. когда от него отделилась Англо-фризская ветвь , английский за 500 лет до переселения в Британию должен был дифференцироваться от остальных германцев.

тему надо   переименовать в   <фантазии  о прародине германских языков>

[lehoslav]

<фантазии  о прародине германских языков>

Вы говорите о своих глоттохеролоололоогическихглоттохронологических деревушках?