Украинский - диалект русского

[Python]

А в польском можно ТОЛЬКО перед существительным располагать прилагательное, никак иначе?

Разве? Мне кажется, в польском прилагательное после существительного используется несколько активнее, чем в украинском или русском. Вспоминаются официальные названия типа Armia Krajowa.

Армия Краевая и по-русски звучит хорошо.

Но Армия Красная вне художественного или разговорного стиля звучит противоестественно. В польском же, насколько я могу понять, расположение прилагательного после существительного — типичный прием при образовании официальных названий или научных терминов.

[From_Odessa]

В польском же, насколько я могу понять, расположение прилагательного после существительного — типичный прием при образовании официальных названий или научных терминов.

Лично я так понял, что в польском это вообще естественная структура в речи (как в испанском, скажем).

[engelseziekte]

"młoda dziewczyna" - 1 620 000
Но тут точно все ок?

500

[From_Odessa]

engelseziekte

А как так получается? Я взял в кавычки, ввел... Как Вы делаете?

[engelseziekte]

А как так получается? Я взял в кавычки, ввел... Как Вы делаете?

Первый раз вижу, чтобы гуглорезультаты различались у разных людей НА ПОРЯДОК. Народ, проверьте!

Гугл уже пару лет показывает "приблизительные" результаты, причём непонятно, к чему они приближаются. Правильные результаты гугл показывает только на последней странице.

Так как для больших результатов открыть последнюю страницу невозможно (там ограничено число результатов), узнать для больших результатов реальное число страниц невозможно. Следовательно, использовать гугл для статистики встречаемости слов нельзя.

Вот пример:
если набрать в гугле "有冇人愛" ("любит ли кто-то", буквально есть-нет человек любить), он на первой странице скажет, что результатов "примерно 1 870 000". А на 3 странице скажет, что их на самом деле 30. То есть погрешность в 62333%.

Пруфпикрилейтед.

[Alone Coder]

«У кота всю руку исцарапано» я бы понял как «коту всю руку исцарапали», но, по идее, у кота нет рук, и это он сам кого-то исцарапал. Что имелось в виду?

Это и имелось.

Не понимаю, при чем здесь падежные колебания, когда мы говорим о структуре "школу було побудовано". Важно отметить, что эта структура именно в таком виде присутствует в украинском языке, без каких-то дополнительных элементов.

Дополнительный элемент как минимум был, см. отсутствие подлежащего. Копайте диалекты.

В русском этого нет (во всяком случае, по ходу обсуждения не обнаружилось пока что). Где здесь падежное (именно падежное) колебание? И при чем здесь падеж? "Дело не сделано" - это другая структура, что проверяется подстановкой существительного, скажем, женского рода, что Вы и сделали, подставив сюда слово "работа".

Это та же структура, только с назначением объекта подлежащим (что является именно падежным различием).

В украинском безличностные формы отличаются от причастий среднего рода: «На нього було накладено закляття. Накладене закляття було могутнім». В первом предложении — безличностная форма, во втором — причастие.

Значит, тут ещё и заимствование. Теперь понятно, почему не все используют этот оборот.

"dziewczyna młoda" - 400 гуглохитов

37000. Или пересчитайте свой миллион по той же методике Чурова. Гугл дальше 1000-го результата всё равно не показывает.

Поясните на примере.

Посмотрите, пожалуйста, вот тут - Украинский - диалект русскогоА потом чуть ниже, там, думаю, отыщете.

Пример из русского: "уж не знаю - чи было, чи нет".

[From_Odessa]

Это и имелось.

Что кот кому-то руку исцарапал?

Дополнительный элемент как минимум был, см. отсутствие подлежащего. Копайте диалекты.

Поясните, пожалуйста .

Это та же структура, только с назначением объекта подлежащим (что является именно падежным различием).

Простите, в какой из структур что назначено подлежащим? Укажите, пожалуйста, пример структуры и подлежащие.

37000. Или пересчитайте свой миллион по той же методике Чурова. Гугл дальше 1000-го результата всё равно не показывает.

Или 37000 против миллиона, или четыреста против пятисот. Так о чем это говорит?

Пример из русского: "уж не знаю - чи было, чи нет".

Это какой-то диалект?
А пример, где именно "ли" (здесь - "или") заменено на "чи" есть?

[Alone Coder]

Это и имелось.

Что кот кому-то руку исцарапал?

Да.

Дополнительный элемент как минимум был, см. отсутствие подлежащего. Копайте диалекты.

Поясните, пожалуйста .

Предложения без подлежащего просто так не появляются. Единственный известный мне старый славянский пример - конструкция "у меня ..." в роли перфекта (аналог "I have ..."). Она есть не помню где, не только в русском. Ищите в украинском.

Пример из русского: "уж не знаю - чи было, чи нет".

Это какой-то диалект?
А пример, где именно "ли" (здесь - "или") заменено на "чи" есть?

Понятия не имею, какой это диалект. И здесь не "или", ср. другой пример: "Покормил бы вшей в окопах, тогда бы знал: чи воевать, чи штык в землю!".

[lehoslav]

"dziewczyna młoda" - 37000 гуглохитов.

Ололололо!!111 Я на первой странице поиска не заметил ни одного релевантного примера.

[From_Odessa]

lehoslav

О, вот Вы нам и расскажете подробно о существительном и прилагательном в польском языке

[lehoslav]

молочный зуб и молочные продукты

Конечно, в стихотворениях, песнях и прочем хламе всяко возможно.
В неструктурированной речи тоже (когда добавляем информацию).

[From_Odessa]

lehoslav

Спасибо Очень интересно В общем, в русском и украинском (догадываюсь, что и в белорусском) ситуация другая, это явно. Аналога нет. Так что в этом Вассерман прав, хотя не уверен, что он знает, как оно на самом деле, учитывая то, как он об этом сказал Но это не так важно. Да я и не сомневался особо, что он тут не ошибся, указав на это, как на особенность. Но продолжаю полагать, что и в украинском есть те грамматические явления, которые не имеют прямого аналога в русском. Хотя бы то же будущее время типа "ходитиму". Кстати, а что Элоун_Кодер думает по этому поводу?

Что касается таких выражений, как "маю надію, що..."... Можно ли это считать синтаксическим или вообще грамматическим отличием? Само существование оборота, которого в русском нет?

[From_Odessa]

(когда добавляем информацию)

Что имеется в виду?

[lehoslav]

Что имеется в виду?

Ну типа когда ты уже произнес существительное и только когда оно было произнесено, ты подумал, что к нему надо еще прилагательное добавить.

[From_Odessa]

Ну типа когда ты уже произнес существительное и только когда оно было произнесено, ты подумал, что к нему надо еще прилагательное добавить.

А, ну это понятно

[Alone Coder]

Хотя бы то же будущее время типа "ходитиму". Кстати, а что Элоун_Кодер думает по этому поводу?

В русском такого нет. Оборот с "буду" появился в XVII веке.

Что касается таких выражений, как "маю надію, що..."... Можно ли это считать синтаксическим или вообще грамматическим отличием? Само существование оборота, которого в русском нет?

Фразеологизм - не показатель. "Имею надежду, что..."?

[From_Odessa]

В русском такого нет

Вот это уже явное отличие в грамматике. Это я к господину Вассерману частично взываю Впрочем, я задал у него в блоге этот вопрос, посмотрим, каков будет ответ (если будет). Ну, там не только про будущее время, но и про него тоже.

[From_Odessa]

"Имею надежду, что..."?

Да.

[From_Odessa]

Кстати, вот еще какой момент хотел уточнить/обсудить. Вассерман говорит, что в русском ныне, как и в украинском, присутствует звательный падеж, который проявляется в формах типа "мам", "пап", "Вань" и т.д. Я так понимаю, что эти формы - действительно такой вариант вокатива? Но если и так, то в русском уже довольно давно этот вокатив употребляется исключительно в неформальной речи, причем далеко не каждое имя можно так поставить в этот падеж. Например, та же фамилия Вассерман - и как она будет звучать в этом вокативе? Или имена Антон, Андрей (не Андрюша) и другие подобные? Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь. Поэтому, как мне кажется, говорить о том, что это полноценный звательный падеж в современном русском, нельзя. Есть еще формы старого звательного падежа, которые сохранились прежде всего в словах "Господи" и "Боже" (возможно, я еще что-то упустил), но это исключения.

Еще Анатолий говорит, что звательный падеж в современном русском выступает в двух формах - той, которую я только, что привел, и "возвышенной, из церковнославянского". После чего приводит пример второй:

"О воин!"

Где он тут нашел звательный падеж, я, честно говоря, понятия не имею. По-моему, простой пример того, что для обращения используется именительный.

[Alone Coder]

Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь.

Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.

[Jarvi]

Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь.

Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.

Абсолютно согласен. В литературном языке вокатива нет. Вполне возможно, что во времена дяди Ожегова его не было и в разговорном языке, то есть, форм "мам", "пап", "Вась" не существовало. И сейчас нельзя сказать, что у нас есть вокатив в полном смысле, ведь эту форму могут принимать лишь некоторые существительные. Однако однозначно можно сказать, что в современном разговорном языке по крайней мере в средней полосе России существует некая новая грамматическая форма, выполняющая функции старого вокатива для некоторых существительных. Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.

[lehoslav]

Оборот с "буду" появился в XVII веке.

[DarkMax2]

Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь.

Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.

Абсолютно согласен. В литературном языке вокатива нет. Вполне возможно, что во времена дяди Ожегова его не было и в разговорном языке, то есть, форм "мам", "пап", "Вась" не существовало. И сейчас нельзя сказать, что у нас есть вокатив в полном смысле, ведь эту форму могут принимать лишь некоторые существительные. Однако однозначно можно сказать, что в современном разговорном языке по крайней мере в средней полосе России существует некая новая грамматическая форма, выполняющая функции старого вокатива для некоторых существительных. Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.

Даёшь звательный падеж в русском!

[Alone Coder]

"буду делать" в XVI в - только у Пересветова (в рукописях XVII в) (ВЯ 3'53 141).

Раньше, насколько я понимаю, было только "буду + причастие сов.вида".

[lehoslav]

"буду делать" в XVI в - только у Пересветова (в рукописях XVII в) (ВЯ 3'53 141).

"будете искати"
Договор Тверского князя Михаила Ярославововича с новгородцами около 1294-1301.
по: И. И. Букатевич и др., Историческая грамматика русского языка, Киев 1974, с. 198.