Пермский праязык

[Nevik Xukxo]

исключено

обоснуйте

[kloos]

антропология, археология, лингвистика, генетика, письменные источники - никаких булгар и угров

[I. G.]

У коми-пермяков, по всей видимости, были смешанные браки с манси.

[kloos]

у удмуртов есть смешанные браки с западноевропейскими народами...и что?

[Nevik Xukxo]

У коми-пермяков, по всей видимости, были смешанные браки с манси.

Ну. А я что думаю? Не было там сферических труъ пермян. Все миксы так или иначе.

[I. G.]

У коми-пермяков, по всей видимости, были смешанные браки с манси.

Я к тому, что исключительной чистоты все же не было. Не отрицая, конечно, Ваших предыдущих слов.

[kloos]

все миксы, ога, но каждый микс считает себя не миксом))) и выбирает для себя удобный вариант.
Блин, все-таки в инструментализме есть здравая мысль)))

[Nevik Xukxo]

Всё равно какая-то пермизация в регионе должна была быть. Что не исключает какого-то числа исходных носителей прапермского.

[I. G.]

все миксы, ога, но каждый микс считает себя не миксом))) и выбирает для себя удобный вариант.
Блин, все-таки в инструментализме есть здравая мысль)))

Выучите ж, наконец, любимые словечки Чукчи: гаплогруппа, шпрахбунд, микс. 

[autolyk]

Зы. Полагаю, что основная масса прапермян стала удмуртами, меньшая часть - коми.

А вдруг удмурты - это бывшие булгары и мадьяры какие-то, а коми самые-самые пермястые?

исключено

А что Вы думаете по поводу бесермян? Ср. венг. böszörmény - мусульмане в Венгрии.

[I. G.]

Всё равно какая-то пермизация в регионе должна была быть. Что не исключает какого-то числа исходных носителей прапермского.

Где-то уже рассуждали на эту тему: какая-то, возможно, допермская гидронимия все же есть.

[kloos]

я не из тех, кто при слове гаплогруппа падает ниц...))) ибо знаем, осознаем, и понимаем всю разность между генетическим происхождением и этническим самосознанием

[I. G.]

я не из тех, кто при слове гаплогруппа падает ниц...))) ибо знаем, осознаем, и понимаем всю разность между генетическим происхождением и этническим самосознанием

Падать не надо - надо заводить офтоп про галогруппы. 

[Nevik Xukxo]

В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

[kloos]

А что Вы думаете по поводу бесермян? Ср. венг. böszörmény - мусульмане в Венгрии.

вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"))).
Бесермяне - часть удмуртского населения Булгарии, принявшая материальную культуру соседних мусульман, но не ставшая духовно мусульманами. Бесермен - этноним фиксируемый в отношении части мусульман Булгарии, а позднее считавшееся самоназванием!!! жителей Казанкого ханства. Бесермяне вместе с удмуртами переселились на территорию Вятской земли во второй половине 15 -начале 16 в.

[kloos]

я не из тех, кто при слове гаплогруппа падает ниц...))) ибо знаем, осознаем, и понимаем всю разность между генетическим происхождением и этническим самосознанием

Падать не надо - надо заводить офтоп про галогруппы. 

сайт про молекулярную генеалогию свободен для посещения

[I. G.]

В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

Индоиранцы - насколько я знаю, есть заимствования даже.
Угры - манси жили по Косьве, Яйве, Сылве, Чусовой, Вишере, соседствуя с коми-пермяками, в недавние времена.
Тюрки, если я не ошибаюсь, как раз и "подвинули" коми значительно севернее, чем они обитали ранее.
Насчет самодийцев ничего не знаю.

[kloos]

В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

а также немчи, пранцузы, тальянцы, германы и прочие)))

[autolyk]

вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"

Ну а всё-таки, это оболгарившиеся пермяне или обудмурдившиеся болгары?

В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

Только не самодийцы.

[Nevik Xukxo]

Насчет самодийцев ничего не знаю.

Нагуглилось:

Говоры лесных ненцев бассейна Печоры (†)
Утратили свой язык уже к 1840-м годам. Самоназвание не сохранилось. Есть заметки, что ижемские ненцы (одна из групп лесных) уже в XVIII в. говорили по-зырянски. Имеется гипотеза, что словом "печера" (от него произошло русское название реки Печора) назывались самодийцы, охотившиеся в лесах по Печоре, а именно лесные ненцы. Это слово можно этимологизировать как "пе" (лес, дерево) и "чер" или "тер" (содержимое) - срав. нганас. "маду-чера" (обитатели чума) или энецк. "аму тер" (содержимое ладони, горсть).

http://etheo.org/nene01.htm 

[I. G.]

Имеется гипотеза, что словом "печера" (от него произошло русское название реки Печора) назывались самодийцы, охотившиеся в лесах по Печоре, а именно лесные ненцы. Это слово можно этимологизировать как "пе" (лес, дерево) и "чер" или "тер" (содержимое) - срав. нганас. "маду-чера" (обитатели чума) или энецк. "аму тер" (содержимое ладони, горсть).

Насчет этимологии гидронима... очень сомнительно.

[kloos]

вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"

Ну а всё-таки, это оболгарившиеся пермяне или обудмурвшиеся болгары?

еще раз повторюсь - это часть удмуртов в силу тех или иных обстоятельств решивших в эпоху Булгарского государства максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульмананами ("бесерменами")

[snn]

вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"

Ну а всё-таки, это оболгарившиеся пермяне или обудмурвшиеся болгары?

еще раз повторюсь - это часть удмуртов в силу тех или иных обстоятельств решивших в эпоху Булгарского государства максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульмананами

Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

[autolyk]

Насчет этимологий гидронимов... очень сомнительно.

+1. Также как этимологизация Печöра из др.-рус. печера.

[kloos]

Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

В настоящее время это православный народ (века так с 18, что в наших условиях означает, что православными так и не стали). Единственный элемент "ислама" - позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку для определенных действий при похоронах, рождении и т.д. Не забыв, естественно, помолиться чисто "по-удмуртски"))