Пермский праязык

[Фанис]

Ну, тогда, если учесть, что булгары заселили территорию именно именьковцев-непермян, то предположение Клуса о влиянии пермян на освоение булгарами земледелия и бревенчатых конструкций, в очередной раз оказывается под большим вопросом.

есть одна существенная деталь, в 7-8 вв. именьковское население уходит. чем это было вызвано неизвестно, но практически одновременно с этим в Среднее Поволжье переселяются из Предкавказья булгары, а на нижнюю Каму мигрируют прапермяне (будущие удмурты) со своей пермской прародины, что приводит к образованию тесных контактов кочевников-булгар и лесных земледельцев пермян.

Очередная фантазия озабоченного удмуртолога. Просто так с обжитых земель никто не переселяется, переселяются только в случае если кто-то (например, булгары) заставит. Во-вторых, не все имеют возможность взять и куда-то переселиться (даже в наше время), особенно это касается земледельцев. Так что, взять и переселиться всей массой они никак не могли.

http://idnakar.ru/2008/2008_1/2 CHURAKOV_Settling 4-20.pdf
Вот здесь карта миграции пермян. На территорию именьковцев, заселённой позже булгарами, пермяне никогда не мигрировали.

[kloos]

Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой. Еще раз повторю, что конкретных причин ухода именьковцев из Среднего Поволжья не известно. Вариант, что это было вызвано приходом булгар один из наиболее вероятных. Миграции земледельцев в прошлом хорошо известны, так то удивляться тут не чему.

[Фанис]

Ладно, идите бабушке рассказывайте, надоели...

[Awwal12]

Ладно, идите бабушке рассказывайте, надоели...

Поздравляю вас, гражданин, слимши. 

[Фанис]

Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой. Еще раз повторю, что конкретных причин ухода именьковцев из Среднего Поволжья не известно. Вариант, что это было вызвано приходом булгар один из наиболее вероятных. Миграции земледельцев в прошлом хорошо известны, так то удивляться тут не чему.

Булгары пришли не в устье Белой и не на север от Камы, а именно в те районы, куда пермяне никогда не мигрировали (см. ниже карту).

[Фанис]

Ладно, идите бабушке рассказывайте, надоели...

Поздравляю вас, гражданин, слимши. 

[kloos]

Булгары пришли не в устье Белой и не на север от Камы, а именно в те районы, куда пермяне никогда не мигрировали (см. ниже карту).

Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой.

Фанис еще раз внимательно перечитай мой пост и обрати внимание на союз "и"

[Фанис]

Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой.

Фанис еще раз внимательно перечитай мой пост и обрати внимание на союз "и"

Так я видел. Только в связи с булгарами важны территории к югу от Камы и ближе к Волге, где были сосредоточены основные центры булгар и большинство населения. На север от Камы, р. Белую они начали проникать уже гораздо позже.

[kloos]

Ну дык, правильно, основную территорию именьковцев, после их ухода, заняли булгары, а их северную периферию ("за Камой") - пермяне, что привело к образованию булгаро-пермской контактной зоны с последующей интеграцией пермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства.

[Фанис]

Ну дык, правильно, основную территорию именьковцев, после их ухода, заняли булгары, а их северную периферию ("за Камой") - пермяне,

Точнее, в результате нашествия булгар часть именьковцев покинула свои земли, как это часто бывает в таких случаях, а часть осталась, основную их территорию заняли булгары, а в периферию, которая булгар пока не интересовала, начали проникать пермяне, ассимилируя периферийные остатки именьковцев.

что привело к образованию булгаро-пермской контактной зоны с последующей интеграцией пермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства.

Опережаете события. Часть именьковцев не могли или не хотели покинуть свои обжитые земли и приняли власть булгарского кагана, что привело к образованию булгаро-именьковской контактной зоны с последующей интеграцией именьковцев в социально-экономическую структуру Булгарского государства, а также с последующей их ассимиляцией в булгарской среде. Образовалось Булгарское государство, появились первые булгарские городки и сёла, многие из которых скорее всего образовались на месте запустевших и незапустевших именьковских поселений.
   Постепенно, булгары начали интересоваться периферией расселения именьковских племён и встретились там с группами прапермян и вошли с ними в достаточно тесный контакт. Говорить о глубокой интеграции прапермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства не приходится, так как контактные с пермянами территории как были периферией, так ею и остались. Массовые оттоки населения на север от Камы и на восток к реке Белой наблюдались уже только в златоордынский, казанский и последующий периоды...

Вот теперь всё правильно.

[kloos]

Опережаете события. Часть именьковцев не могли или не хотели покинуть свои обжитые земли и приняли власть булгарского кагана, что привело к образованию булгаро-именьковской контактной зоны с последующей интеграцией именьковцев в социально-экономическую структуру Булгарского государства, а также с последующей их ассимиляцией в булгарской среде. Образовалось Булгарское государство, появились первые булгарские городки и сёла, многие из которых скорее всего образовались на месте запустевших и незапустевших именьковских поселений.
   Постепенно, булгары начали интересоваться периферией расселения именьковских племён и встретились там с группами прапермян и вошли с ними в достаточно тесный контакт. Говорить о глубокой интеграции прапермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства не приходится, так как контактные с пермянами территории как были периферией, так ею и остались. Массовые оттоки населения на север от Камы и на восток к реке Белой наблюдались уже только в златоордынский, казанский и последующий периоды...

Вот теперь всё правильно.

Видишь ли, Фанис. Именьковцы имели очень своеобразную материальную культуру, отличную от местных культур (не удивительно, они пришли из других мест). После появления булгар следов этой культуры больше не видно, что свидетельствует о массовом исходе именьковцев (естественно, какая-то  небольшая часть их осталась на месте и была в короткие сроки ассимилирована). Зато на многих ранних булгарских памятниках находят артефакты, характерные для поломской, неволинской и ломоватовской культур, создателями которых были прапермяне. При этом это не единичные находки, а целые комплексы, свидетельствующие о проживании носителей данных культурных традиций среди булгар. Сотни булгарских заимтвований, отражающие все сферы жизни в удмуртском (по разным подсчетам от 250 до 400) конечно же свидетельствует о "поверхностном" контакте пермян с булгарами)))

ЗЫ. и помним о стуле! не хочешь же ты сказать, что именьковцам они (стулья) были незнакомы)))

[Фанис]

Видишь ли, Фанис.

Не вижу, вы как обычно не приводите ничего в подтверждение своих пермоозабоченных рассуждений и предлагаете верить вам на слово, а вы именно тот фрукт, кому я совершенно не склонен верить.

[kloos]

литература доступна - было бы желание читать

[Фанис]

Именьковцы имели очень своеобразную материальную культуру, отличную от местных культур (не удивительно, они пришли из других мест). После появления булгар следов этой культуры больше не видно, что свидетельствует о массовом исходе именьковцев (естественно, какая-то  небольшая часть их осталась на месте и была в короткие сроки ассимилирована). Зато на многих ранних булгарских памятниках находят артефакты, характерные для поломской, неволинской и ломоватовской культур, создателями которых были прапермяне.

Вот это смахивает на ваши личные фантазии и требует подтверждающих ссылок. У Чуракова нет на карте никаких поломцев, ломоватовцев и прочих на территории расселения булгар. Где эти упомянутые арефакты, покажите хоть одну. И почему они, по-вашему, не могут быть завозными?

При этом это не единичные находки, а целые комплексы, свидетельствующие о проживании носителей данных культурных традиций среди булгар.

Ждёмс.

Сотни булгарских заимтвований, отражающие все сферы жизни в удмуртском (по разным подсчетам от 250 до 400) конечно же свидетельствует о "поверхностном" контакте пермян с булгарами)))

О "поверхностном" контакте свидетельствует односторонность этих заимствований, ни сами пермяне, ни пермизмы  не проникли в центр Булгарии, поэтому не отражены в современных местных тюркских языках или отражены незначительно, зато сами булгары, будучи властителями и доминантами края, проникали всюду и их язык был востребован.

Видел я этот запрограммированный список "булгаризмов"...
   Во-первых, их отбирали основываясь на изначально неверной посылке, что в Булгарии существовал некий единый, близкий к чувашскому "булгарский" язык. Единого населения в Булгарии не было, как и в современном Татарстане.
    Далее, у этих "булгаризмов" нет никаких единых фонетических признаков, по наличии которых можно было бы считать, что они относились к одному и тому же времени и одному и тому же языку. Единственный тупо-примитивный признак, по которому они выделены из удмуртского, как булгаризмы -  это: "вон же, что-то похожее есть в чувашском языке", и всё. Фонетика одних "булгаризмов" слишком близка к современному чувашскому, фонетика других слишком далека и несопоставима, а третьи - вообще непонятная смесь фонетических признаков.
   В-третьих, в марийском и удмуртском языках сотни интересных слов, которые также могут иметь отношение к народам/племенам населявшим Булгарию, но они оставлены без внимания, просто потому, что не отвечали заранее заданной программе: "в православном булгаризме должно быть хоть что-то, хотя бы косвенно связанное с чувашами и чувашским".

  Так что, от этих ваших "списков булгаризмов" я могу только плеваться, они примитивные и тупо-ангажированные, их редактировать и редактировать...

ЗЫ. и помним о стуле! не хочешь же ты сказать, что именьковцам они (стулья) были незнакомы)))

Этот анекдот уже надоел, хоть бы что новое придумал.

[Фанис]

литература доступна - было бы желание читать

Каждый раз, как начинаю читать, убеждаюсь, что вы упорно пытаетесь меня надуть.

[kloos]

меня утомил твой бред

[Фанис]

меня утомил твой бред

Ага, рад, что понравилось. Давно хотел покритиковать твоё неуёмное фантазёрство.

[Zhendoso]

меня утомил твой бред

Ага, рад, что понравилось. Давно хотел покритиковать твоё неуёмное фантазёрство.

Блин, еще раз убеждаюсь в том, что старый добрый булгаросрач сближает людей ничуть не хуже совместных возлияний 

[autolyk]

булгаросрач

Zhendoso, а в срачах про именьковцев не участвовали? Тоже имеет отношение к пермскому праязыку.
Вот для затравки:

Вопрос этнической атрибуции именьковцев на сегодняшний день крайне политизирован и идеологизирован.
Современная официальная позиция властей Татарстана заключается в том, что именьковская культура была создана тюркскими племенами, либо этническая пренадлежность этой культуры сознательно не рассматривается. Этот взгляд широко пропагандируется в литературе, издаваемой в Татарстане, однако не признаётся археологами за пределами данной республики. Именьковцы официально считаются предками казанских татар наравне с волжскими булгарами.

[Фанис]

Вот для затравки:

Вопрос этнической атрибуции именьковцев на сегодняшний день крайне политизирован и идеологизирован.
Современная официальная позиция властей Татарстана заключается в том, что именьковская культура была создана тюркскими племенами, либо этническая пренадлежность этой культуры сознательно не рассматривается. Этот взгляд широко пропагандируется в литературе, издаваемой в Татарстане, однако не признаётся археологами за пределами данной республики. Именьковцы официально считаются предками казанских татар наравне с волжскими булгарами.

Да ладно... тот кто это написал сам политизирован.
Цитатка из сайта от министерства культуры республики Татарстан.

Об этнической принадлежно­сти именьковских племён среди исследователей нет единого мнения. Одни счита­ли их тюрками, другие - финно-уграми, однако сегодня преобладает мнение об их принадлежности славянам.

[autolyk]

Ну, значит опять чушь в Википедии. Хотя славяне в 4 в. н.э. в Прикамье — это тоже сильно.

[Aryaman]

Ну, позицию обычно высказывают ведь не "власти", а "акадэмики", типа обитающих в АН РТ...

меня утомил твой бред

"Бред" - это у kloos'а по-моему любимое слово. Жаль только, что чаще всего употребляется не по адресу...

[Индарби]

Ну, значит опять чушь в Википедии. Хотя славяне в 4 в. н.э. в Прикамье — это тоже сильно.

Это хорошо прослеживается на материалах раскопок. После гуннского погрома ушли. В одном арабском документе есть интересные сведения: Мы булгары от славян и булгаров происходим. Только не вспомню на вскидку, где я это читал. Арабское ас-сакалиба хорошо передает этноним склавены.

[autolyk]

Арабское ас-сакалиба хорошо передает этноним склавены.

Это уже позже. Ас-сакалиба, также как и в-н-н-тит (вятичи?) и с-л-виюн (новгородские словене?), упоминаются в 8-9 вв. н.э., а именьковская культура датируется 4-7 вв.
Кроме того, фонетический облик предполагаемых заимствований из именьковского в общепермский говорит о том, что именьковский был близок к славянским, но всё же не являлся одним из них.   

[Индарби]

Арабское ас-сакалиба хорошо передает этноним склавены.

Это уже позже. Ас-сакалиба, также как и в-н-н-тит (вятичи?) и с-л-виюн (новгородские словене?), упоминаются в 8-9 вв. н.э., а именьковская культура датируется 4-7 вв.
Кроме того, фонетический облик предполагаемых заимствований из именьковского в общепермский говорит о том, что именьковский был близок к славянским, но всё же не являлся одним из них.

Возможно. Прародина именьковской культуры на среднем Днепре проглядывается, как у зайца уши. Есть какой-то список этих заимствований для ознакомления?