Вопросы по башкирскому

[Пассатижи]

Слова шаҡшы, керле в значениях "грязная комната", "мыть грязные тарелки", "стирать грязную рубашку" могут употребляться? Или тут подходит только "бысраҡ"?

кер йыуыу - стирка

"Он живет далеко". "До леса идти далеко". "Видны далекие горы". Здесь йыраҡ или алыҫ?
И что, "алыс" в татарском йок получается?

в литературном и южном диалекте йыраҡ и алыҫ - синонимы. Алыҫ возможно чуть частотнее.

Но в западном и восточном диалектах алыҫ не употребляется, если только в контактных с южным диалектом говорах.

[Borovik]

Шаҡшы - это пейоратив явный
Нейтральное слово - бысраҡ
кер в башкирском - это грязное бельё/одежда. Или свежепостиранное: кер(ҙе) элеү - развесить свежепостиранное)

[Borovik]

"Он живет далеко". "До леса идти далеко". "Видны далекие горы". Здесь йыраҡ или алыҫ?
И что, "алыс" в татарском йок получается?

На общебашкирском уровне - синонимы полные
На локальном уровне - где-то одно используется, где-то другое. Где-то, возможно, обе лексемы

Я лично говорю только йыраҡ

"Он живет далеко". "До леса идти далеко". "Видны далекие горы". Здесь йыраҡ или алыҫ?

Ул алыҫ/йыраҡ тора/йәшәй. Урманға юл алыҫ/йыраҡ. Алыҫта/йыраҡта тауҙар күренә.

[Borovik]

йомро таш - ближе к "шарообразный"? А "түңәрәк таш" можно сказать?

Йомро - шарообразный. (У нас с Пассатижи йоморо)
Түңәрәк - круглый и плоский

Так что түңәрәк таш - это круглый и плоский камень. Йомро таш - шарообразный камень

Еще в башкирском есть дүңгәләк - кольцо

[LOSTaz]

кирг. эже - сестра. Сам корень распространен, но в значении "мать" почти больше нигде не встречается.

В некоторых диалектах азербайджанского употребляется в значении "мать".

[Darkstar]

У Сервортяна написано еще в каких-то диал. тур. Но что-то сомнительно.

[Darkstar]

Кто-нибудь что-нибудь слышал о массовых миграциях башкиров в Казань или казанцев на Урал (в любой период)?

[Borovik]

Кто-нибудь что-нибудь слышал о массовых миграциях башкиров в Казань или казанцев на Урал (в любой период)?

Первое - весьма сомнительно. Второе - вещь известная

Ко времени вхождения в состав Рус. гос-ва башкиры занимали обширную терр. от ср. течения Тобола до ср. течения Волги, от низовьев р.Илек до Камы, ср. течения рр.Чусовая и Сылва; далее сев.-вост. граница шла, суживаясь, до р-на Царева городища (ныне г.Курган). В кон. 16 нач. 17 вв. в Башкортостане появились первые переселенцы из центр. р-нов и Ср.Поволжья. Числ. пришлого нас. увеличилась во 2-й пол. 17 в. с появлением Закамской линии крепостей на терр. Казанской дороги, острогов и слобод на терр. Сибирской дороги, во 2-й пол. 18 в. - в связи с организацией Оренбургской экспедиции, стр-вом крепостей и з-дов, снятием запрета властей на колонизацию края. К кон. 20- х гг. 18 в. насчитывалось ок. 380-400 тыс. коренных жителей. В 60-е гг. пришлое нас. составляло ок. 180 тыс. чел., в т.ч. ок. 100 тыс. русских, остальные - татары, мари, чуваши, мишари, мордва, удмурты и др...
Пришлое нерусское нас. также было неоднородным. В сер. 17 в. пр-во переселило из Ср. Поволжья для несения воен. службы по 100 семей мишарских и тат. феодалов, наделив их небольшими поместьями. В дальнейшем организов. переселение в край служилых людей из мишарей и татар не практиковалось. Осн. масса татар, мари, чувашей, удмуртов и мордвы переселялась из Ср. Поволжья в Башкортостан стихийно. Башкиры не препятствовали пришлым селиться на своих землях. Припущенники заключали с вотчинниками письм. договоры припускные записи об условиях пользования землей. Ч. припущенииков (бобыли) занимала земли но устному договору с башкирами, др. - самовольно. Припущенники в осн. состояли из крестьян, но были среди них и феодалы (тат. князья).

http://encikl.bashedu.ru/st30_bash.htm

Вольная крестьянская колонизация осуществлялась беглыми рус. крестьянами и народами Ср. Поволжья (татары, марийцы, чуваши, мордва, удмурты, мишари). Пр-во, выражая интересы помещиков центр. России, запретило вольным переселенцам селиться и приобретать баш. земли (по Уложению 1649). Запрет не остановил этот процесс.
В 40-е гг. 18 в. в крае насчитывалось ок. 117 тыс. чел. пришлого нас., в т.ч. русских - 75 тыс., тептярей и бобылей - 30 тыс., мишарей - 12 тыс.

http://encikl.bashedu.ru/pppp/pereselen.htm

Источники свидетельствуют о наличии на терр. Башкирии в 17-18 вв. ясачных, служилых, лашманных, чемоданных, торговых и др. групп татар; в соц. иерархии выделялись тат. мурзы. Татары отличали друг друга по назв. местности, откуда происходило их переселение в Башкирию: чистай (чистопольские), тюмен (темниковские), алатор (алаторские), казан (казанские) и др.

http://encikl.bashedu.ru/t/tatary.htm

. На терр. Башкортостана мишари появляются в 70-х гг. 17 в. в качестве служилых людей в городах-крепостях, на пограничных укрепленных линиях и т.д. Бол-во М. осело на баш. вотчинных землях в качестве припущенников, на основе договорных записей о припуске с уплатой ден. оброка башкирам-вотчинникам (см. Асаба) в размере 10-25 коп. со двора в год, иногда условием припуска было выполнение повинностей башкир-вотчинников в пользу феод. гос-ва или уплата ч. ясака. М. привлекались к подавлению баш. восст. (см. Башкирские восстания 17-18 вв.), после к-рых они самовольно захватывали земли башкир-вотчинников. По Указу 11 февраля 1736 М. наделялись "бунтовщичьими землями" в безоброчное владение: первому старшине - 200, есаулам, писарям, сотникам по 100, рядовым по 50 четвертей. Указ от 16 марта 1754 подтвердил право М. на баш. земли, находившиеся в их пользовании. Указом от 18 нояб. 1790 положение о безоброчном владении "бунтовщичьими землями" было отменено с целью предотвратить выступления башкир. После Указа от 10 апр. 1832 М. наделялись землей по 30 дес., а те, кто не могли представить договорных записей на баш. вотчинные земли, получали по 15 десятин. В ходе генерального межевания башкирских земель (1798-1842) М. закрепились на полученных от башкир-вотчинников землях и продолжали платить оброк за пользование землей. Такая практика постепенно прекращается. В 1783-84 царское пр-во дало возможность получить права рус. дворянства мишарским мурзам Акчуриным, Бигловым, Кудашевым и др. В 1798-1865 (в период кантонной системы управления в Башкирии) М. были переведены в воен. сословие; их осн. воен. обязанностями стало несение службы на Оренб. пограничной линии, участие в войнах и походах России. М. находились в служилом сословии, имели опред. льготы, привилегии, собственное адм.-воен. управление, относительно компактное расселение, что способствовало их этнич. консолидации. В 1865 М. были переведены из воен. в гражд. сословие и приравнены к гос. крестьянам. Числ. М. на терр. Башкирии увеличивалась за счет естеств. прироста и переселения новых групп с Волги. В 1743-47 их насчитывалось 10,1; в 1782 - 28,8; в 1795 - 46,3; в 1833 - 73,6; в 1851 - 105,5; в 1879 - 139; в 1912 - 150,8; в 1920 - 166,2; в 1926 - 136 тыс. чел. В материалах последующих переписей данные о М. отсутствуют, т.к. они были причислены к баш. и тат. этносам.

http://encikl.bashedu.ru/mmmm/mishari.htm

[Darkstar]

В общем сложно, но я так понял, что в Башкирии феодальное право было менее развито, и можно было заниматься фермерством...

[Borovik]

Вот еще интересный пассаж из СИГТЯ Рег. Реконструкции:

Исторические источники и лингвистический материал свидетельствуют, что вплоть до XVIII в. территория распространения башкирского языка охватывала некоторые юго-восточные районы современного Татарстана, непосредственно примыкающие к Башкирии. Местные татарские говоры сохраняют ряд специфических фонетических признаков, характерных только для башкирского языка. Вплоть до XVIII в. летние кочевья башкир доходили до Мензелинского района на севере и Лениногорского на юге современной Татарии. Позднее в связи с массовым оседанием территории бывших летовок башкиры стали продавать, и на этих землях стали поселяться татарские, чувашские, марийские припущенники. В связи со строительством Закамской II засечной укрепленной линии (1731-1732 гг.) в юго-восточных районах Татарии появляются служивые татары-мишари. В XVIII-XIX вв. в башкирских аулах начинают работать многочисленные мусульманские духовные лица из числа татар, при мечетях начинают функционировать мектебы и медресе, преподавание в которых велось на татарском языке. Светское просвещение также проникало к башкирам через татар. Все это говорит о том, что башкирский язык начиная со времен Казанского ханства и в особенности в XVIII-XIX вв. испытывал мощное воздействие татарского языка, местами приводившее к полной ассимиляции местного населения...

СИГТЯ Региональные реконструкции. М.: Наука, 2002. стр. 257-258.
От себя добавлю, что татарское влияние наиболее сильно на СЗ и севере современного Башкортостана, сокращается по мере удаления на юго-восток. На востоке Башкортостана (и у зауральских башкир, живущих в Челябинской и Курганской областях) это влияние минимально, точнее, неидентифицируемо наличным инструментарием.
Это подтверждается на уровне диалектологии башкирского языка: в синхронном плане восточный диалект башкирского наиболее удален от казанского татарского.
Еще интересно то, что группы казанских татар и мишар, переселявшиеся в Зауралье, во многих случаях испытывали сильное воздействие башкирского. Пару случаев мы обсуждали на форуме.

[Darkstar]

Где вы взяли цитату из "Рег. реконструкций"? Их нет в инете.

[Borovik]

Где вы взяли цитату из "Рег. реконструкций"?

Ответ содержится в вопросе. Из "Рег. реконструкций"

[Darkstar]

Вы перепечатывали абзац вручную? Этой книги нет в интернете.

[Borovik]

Вы перепечатывали абзац вручную? Этой книги нет в интернете.

Взял из "закрытых источников", скачал из ослика, распознал FineReader'ом, набил вручную... какая разница?

[Darkstar]

Большая. Эта книга всем нужна...

[Darkstar]

Что касается татарского влияния, то конечно, боюсь оно слишком заметно. Практически этноним "башкырд, башкорт" известен уже 1000 лет, а посмотрешь на язык, так отличий мало...

[Borovik]

А должны быть?

[Пассатижи]

Это подтверждается на уровне диалектологии башкирского языка: в синхронном плане восточный диалект башкирского наиболее удален от казанского татарского.

пруф?

Практически этноним "башкырд, башкорт" известен уже 1000 лет, а посмотрешь на язык, так отличий мало...

ИМХО бОльшая часть предков современных башкир к этим "башкырдам" тысячелетней давности не имеет отношения.

[Borovik]

Это подтверждается на уровне диалектологии башкирского языка: в синхронном плане восточный диалект башкирского наиболее удален от казанского татарского.

пруф?

Ну вроде как очевидно, хотя бы исходя из приведенных фактов
Да и таблица из СИГТЯ была, если помните

[Пассатижи]

Ну вроде как очевидно, хотя бы исходя из приведенных фактов

для меня не очевидно.
из каких фактов?

Да и таблица из СИГТЯ была, если помните

Не стоит бездумно верить нарисованным умными людьми картинкам. Надо посмотреть какая там методика.

[Borovik]

Ну вроде как очевидно, хотя бы исходя из приведенных фактов

для меня не очевидно.
из каких фактов?

Да и таблица из СИГТЯ была, если помните

Не стоит бездумно верить нарисованным умными людьми картинкам. Надо посмотреть какая там методика.

Пассатижи, спокойно. Вы эмоционально вовлечены.
Сейчас вы пытаетесь оспорить то, что у вас вызывает неприятие, противоречит вашей личной точке зрения, основанной на "каждодневно-бытовом" подходе

[Пассатижи]

Пассатижи, спокойно. Вы эмоционально вовлечены.
Сейчас вы пытаетесь оспорить то, что у вас вызывает неприятие, противоречит вашей личной точке зрения, основанной на "каждодневно-бытовом" подходе

  по-моему вы приписываете мне свои переживания.

я абсолютно спокоен и непредвзят. Так о каких фактах вы говорили выше?

[Borovik]

 
Ну тогда спокойно и непредвзято посмотри сами на факты
Проведите лингвостатистическое исследование, если не верите уже проведенному. По тем критериям, которые выберете сами 
О результатах расскажите. Думаю, многим здесь будет интересно

[Darkstar]

Пассатижи:
"ИМХО бОльшая часть предков современных башкир к этим "башкырдам" тысячелетней давности не имеет отношения."

Скорее всего, согласен, но где это описано?

[Darkstar]

Восточный диалект удален от татарского географически, а значит с 90% вероятностью и лингвистически. Тут все и ежу понятно...