Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Происхождение уральских падежей

Автор Dana, ноября 28, 2011, 16:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Как известно, многие уральские языки славятся огромным количеством падежей. В то время как в протоуральском их было всего шесть.
Каким образом появилось современное разнообразие? Например, в финнском.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

autolyk

Цитата: ali_hoseyn от ноября 28, 2011, 16:13
Ждем Капитана Очевидность.
Если девушка спрашивает, почему бы не ответить. :)
Цитата: Dana от ноября 28, 2011, 16:04
Каким образом появилось современное разнообразие?
Превращением послелогов в падежные окончания, адаптацией словообразовательных суффиксов в качестве падежных и переносом значения.
Цитата: Dana от ноября 28, 2011, 16:04
Например, в финнском.
В качестве примера образование падежей:
1) Внешнеместные: адессив -lla/-llä (<- lna/-lnä), аблатив -lta/-ltä, аллатив -lle (<-llen).
2) Внутриместные: инессив -ssa/-ssä (< -sna/-snä), элатив -sta/-stä, иллатив -n/-hVn/-sVn (<-s/hen).
Т.е. эти падежные окончания являются сочетаниями локативного, аблативного и лативного суффиксов с элементами -l- и -s-, вероятно происходящих из послелогов, которые обозначали «место вблизи» и «место вдалеке». Ср. суффикс -la для обозначения местности (Калевала – земля Калеви). 

Атэц Әүүәл not welcome in this topic


autolyk

Цитата: snn от ноября 28, 2011, 17:46
А элатив? Тот же принцип, да?
Да, s + суф. абл., ср. эрз. кудодо «от дома», кудосто «из дома».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Максимм

У меня такое впечатление. Просматривается некоторый параллелизм в независимом развитии падежных систем в разных уральских языках.
Вообще, развитие мощной падежной системы для языков с дефицитом предлогов за счёт послелогов не удивителен.
Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

snn

Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 17:51
Цитата: snn от ноября 28, 2011, 17:46
А элатив? Тот же принцип, да?
Да, s + суф. абл., ср. эрз. кудодо «от дома», кудосто «из дома».
Интересно, в эрзянском суффикс почти как в финском?
talosta - из дома.

ali_hoseyn

Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 17:38Если девушка спрашивает, почему бы не ответить.

Это да. Если бы вопрос стоял более конкретно - как сформировались те или иные падежи в языке N? А тут - как образуются новые падежи? По-моему, это очевидно)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

autolyk

Цитата: snn от ноября 28, 2011, 17:55
Интересно, в эрзянском суффикс почти как в финском?
talosta - из дома.
Так -t- является рефлексом ПУр. суффикса абл. *-ta/-tä.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Максимм от ноября 28, 2011, 17:52
Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Конечно, реконструкция ПУр. языка выглядит гораздо более аналитичной, чем существующие ныне языки.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

GaLL

В нганасанском ограничительная морфема "только" вставляется между основой существительного и показателями падежа-числа-притяжательности. Пример из этого текста: ŋamtəraitʼüŋ "только их рога" (ŋamtə-rai-tʼüŋ рог-только-NOM.PL.3PL). А как в других уральских?

autolyk

В других уральских аналогично: словообразовательный аффикс всегда находится между корнем и словоизменительным(и) аффиксам(и).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

GaLL

Т. е. это "только" - словообразовательный аффикс? Хелимский в своём очерке "Nganasan" называет его клитикой.
В японском несколько частиц, в т. ч. dake "только", тоже ставятся между основой и падежными показателями, на основании чего последние считаются послелогами.

autolyk

Цитата: GaLL от ноября 28, 2011, 20:26
Т. е. это "только" - словообразовательный аффикс? Хелимский в своём очерке "Nganasan" называет его клитикой.
Не читал очерк Хелимского, возможно там есть серьёзные аргументы в пользу того, что ограничительная морфема является клитикой, а не аффиксом. С другой стороны, чем принципиально ограничительная морфема отличается от, напр., диминутивной?   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

GaLL

К сожалению, не могу сейчас посмотреть, что у него говорится по этому поводу, т. к. сайт //helimski.com, где лежал этот очерк, больше не работает. :(

Алексей Гринь

Цитата: Максимм от ноября 28, 2011, 17:52
Удивительно, как праязык обходился минимумом. Может, там было что-то, что компенсировало?
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями. В силу своего распространения первые просто идиоматизировались и атрофировались, перестав быть подвижными, и усё. А особо-то ничё не менялось, если со стороны посмотреть.
肏! Τίς πέπορδε;

Iskandar

Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 03:10
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями.

;up:
Моя старая песня, которую никто не слушает почему-то.

Настоящие падежи есть только во флективных языках.

autolyk

Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 03:10
Я вообще не вижу особой разницы между послелогами и падежными окончаниями.
Падежи разные бывают. В том же финском генитив и партитив не являются послелогами по происхождению, а восходят к ПУр. генитиву и аблативу, и ничем не отличаются от «настоящих» падежей флективных языков.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Алексей Гринь

Цитата: autolyk от ноября 29, 2011, 06:53
Падежи разные бывают. В том же финском генитив и партитив не являются послелогами по происхождению, а восходят к ПУр. генитиву и аблативу, и ничем не отличаются от «настоящих» падежей флективных языков.
Ну это понятно. Просто автор удивлялся, как в ПУР обходились малым количеством падежей. Да они все на месте были, только выражались более подвижными послелогами и ещё не было гармоний и прочей лабуды.
肏! Τίς πέπορδε;

Антиромантик


autolyk

Навскидку:
Локатив *-na: венг. суперессив -on, хант. локатив -на/-не.
Латив *-k: венг. долгий гласный в окончании транслатива, манс. окончание транслатива-эссива -г.
Аккузатив *-m: манс. (вост. и западн.) -м.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

P.S. Если рассматривать окончания наречий и послелогов, то можно говорить о рефлексах ФУ пролатива *-j.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

winter cat

Венгерский датив -nak/-nek, как я понимаю, функционально и этимологически связан с финским генитивом -n. Откуда тогда взялось наращение -k?

Agabazar

Цитата: Dana от ноября 28, 2011, 16:04
Как известно, многие уральские языки славятся огромным количеством падежей. В то время как в протоуральском их было всего шесть.
Каким образом появилось современное разнообразие? Например, в финнском.
А что такое падеж?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр