Так ли необходимы артикли?

[Peamur]

Зачем надо было из немецкого такую сложность и неудобность перенимать?

И у англосаксов такое было, потому что в оригинале Властелина Колец часто счет ведётся наоборот (манеры некоторых народов в книге были переняты у англосаксов).

[RawonaM]

"Новый счёт" - это как раз "единицы поле десятков"

Исправлено.

Ну зачем исправлять-то нужно?!

[Sladkorček]

Akella, ну не я же перенимала, если учесть влияние немцев на словенцев, то такая система неудивительна, кстати, ничего неудобного, но это лишь моё личное мнение

[Митридат]

Артикли только формально являются определёнными и неопределёнными.
Фактически артикли возникают в тех языках, где разрушается флективная система, и играют вспомогательную роль, помогая отличать имена от глаголов, а иногда и существительные от прилагательных. Если, к примеру, из английского текста убрать все артикли, то ДАЖЕ ЗНАЯ ПОРЯДОК СЛОВ, иногда очень нелегко будет догадаться о смысле написанного.

Поскольку в нашем форуме многие владеют ивритом, то иврит - вполне характерный пример того, как якобы определённый артикль ha на самом деле используется для различения причастий наст. времени и глаголов наст. времени, которые по форме, звучанию и написанию совпадают. Определённость тут играет роль вторичную, если не третичную.

Исключением вроде бы является венгерский язык, где флективная система вполне сохранилась, между тем как роль артикля - такая же вырожденная, как в иврите (т.е. формально - определённый, фактически - для отличения имён от глаголов). Но в венгерском глагольные окончания в большинстве случаев совпадают с притяжательными флексиями существительных, поэтому опять-таки такое средство различения оказывается не лишним.

Кстати, в эсперанто - та же самая фигня. Артикль la - как пятая нога или пятое колесо. Выкинуть его - текст НИКАК не пострадает. Но французы и итальянцы, которые численно преобладают среди эсперантистов, требуют его употребления несмотря ни на что. И когда я читаю или слушаю, КАК они его употребляют - я плачу. Ни о какой определённости тут и речи нет - вставляют перед ВСЕМИ ПОДРЯД существительными и/или прилагательными, как привыкли это делать в родных языках.

[RawonaM]

Поскольку в нашем форуме многие владеют ивритом, то иврит - вполне характерный пример того, как якобы определённый артикль ha на самом деле используется для различения причастий наст. времени и глаголов наст. времени, которые по форме, звучанию и написанию совпадают. Определённость тут играет роль вторичную, если не третичную.

Это Вы с чего взяли? Я вас заверяю, это абсолютно неверно.

[Vlad]

Артикли только формально являются определёнными и неопределёнными.
Фактически артикли возникают в тех языках, где разрушается флективная система, и играют вспомогательную роль, помогая отличать имена от глаголов, а иногда и существительные от прилагательных. Если, к примеру, из английского текста убрать все артикли, то ДАЖЕ ЗНАЯ ПОРЯДОК СЛОВ, иногда очень нелегко будет догадаться о смысле написанного.

Митридат, поверите ли, я уже недели две собираюсь высказать абсолютно аналогичное мнение.

Наверное, можно сказать, что артикли облегчают не семантический, а скорее синтаксический анализ сказанного или написанного.

Но если мы с вами правы, то в природе должны встречаться языки, в которых артикли не нагружены дополнительной функцией (не)определенности. А таких что-то не видно:dunno:

Артикли могут дополнительно выражать падеж, число, может, что-то еще, и обязательно определенность/неопределенность. (Сюда относятся и случаи, когда в языке нет, например, неопределенного артикля — все равно ведь есть определенный). Почему?

Почему, например, венгерский язык не нейтрализовал различие между "определенностью" и "неопределенностью" и не распространил употребление артикля на обе ситуации, ведь тогда было бы легче отличать и "неопределенные" имена от глаголов?

[Vertaler]

Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...

[louise]

Понимаете, английский язык беден морфологически, поэтому вам он кажется легким, но он очень нагружен семантически, что и делает его очень сложным языком.

В смысле? Что это означает?

[Artemon]

Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...

Вот и мне так кажется. Только как тогда с китайцами быть? 

[Vertaler]

Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...

Вот и мне так кажется. Только как тогда с китайцами быть? 

Мысль известная. Хотя и тут есть подвохи из-за омонимии артиклей с местоимениями, ср.:

Итальянец 1. Che cosa significa jo cãlãmãnã in lingua ......inese?
Итальянец 2. "La viola".

Как переводить ответ второго итальянца, — как «эта фиалка» или как «он её насилует»?

В китайском всё-таки более строгий синтаксис, чем в романских. Там гораздо большей проблемой, как мне кажется, должно быть разграничение словосочетаний.

[Artemon]

Ну хорошо, предположим такое.
Пусть у нас есть беспредложные SVO, причём их прямой/обратный порядок регламентированы залоговой формой глагола; остальные же роли имеют маркеры (предлоги, послелоги).
Пусть своё обозначение имеют не только постпозитивные определения (типа английского of), но и препозитивные (тут английский даёт маху, особенно с учётом вольного перехода существительных в прилагательные).
Без артикля не будет понятно, кто есть кто?

[Dan S.]

Я где-то читал (не помню где, но это была статья какого-то англоязычного автора), что в русском языке определённость/неопределённость для подлежащего выражается с помощью порядка слов: определённое - в начало, неопределённое - в конец. Т. е.:
    Мальчик вошёл в комнату. = The boy...
    В комнату вошёл мальчик. = A boy...
Вроде бы по моим ощущениям это похоже на правду. Выходит, без выражения этой категории и русский язык не обходится.

[Вадимий]

А что, если немецкий текст будет без дасов и деров, его кто-то не поймет?

A esli isklüch padezh-padezh kirilic (pis kak anglijsk) okonchani-okonchani dela ves-ves intuitivn ponätnyj-ponätnyj, mnozhestevenen chisl udvojenije to uchit byt legk no chit neudobn, nicht war?

[Artemon]

Мальчик вошёл в комнату. = The boy...
В комнату вошёл мальчик. = A boy...

Knabe existiert.
Es gibt Knabe.
Что непонятного?

[Тася]

Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...

  А в испанском, например, артикль, бывает, помогает разграничить существительное и союз (скажем, porque - 'потому что', el porque - 'причина').  Собственно в этом случае он служит если и не единственным, то очень ярким формальным показателем свершившейся субстантивации.

[regn]

Люблю я, конечно, афразийские языки, а семитские особенно. Но, артикли терпеть не могу... Уж извините...

Эм... Я люблю артикли Даже очень.

Ну и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".

Ну и сравнили. Два десятка слов в русском языке и подавляющее большинтсво французских.

[regn]

Ой. Старая тема Не увидел, что уже в ней 8 страниц

[Вадимий]

Да, кстати, это мысль. В итальянском и в некоторых других языках артикль помогает отличить имя от глагольной формы...

(скажем, porque - 'потому что', el porque - 'причина'). 

Надо в русском так же
Ибо, это ибо

[Тася]

 8)

[Вадимий]

8)

Ы?

[Тася]

Что "ы"? 

[Alone Coder]

В артикли можно засунуть всю информацию касательно множественного числа:
le кирпич, les кирпич.

Можно сохранить число в местоимениях:
мой кирпич, мои кирпич.

Можно обойтись без числа в местоимениях:
le кирпич мой, les кирпич мой.

Можно даже без притяжательных местоимений:
le кирпич de я, les кирпич de я.

[regn]

В артикли можно засунуть всю информацию касательно множественного числа

А также падежа и рода

[Artemon]

В артикли можно засунуть всю информацию касательно множественного числа:

Не лучше ли её засовывать в морфемы множественного числа? 

[Alone Coder]

Флексии зло. Можно, кстати, обойтись словами "один", "несколько" и "много".