про диалекты вапросча

[rafa]

интак -

как такое получается что все понимают классический говор но предпочитают трындеть на своем диалекте и при этом другие диалекты друг друга не понимать

это чтож получается - язык который становится моделью для множества языков внутри него..

в какую сторону таксказать деградирует классический арабский - какаячасть его грамматики и как меняется
и вопрос приэтом базовые правила остаются понятными всем...

это как пуленепробиваемый пуховый платок...
в 43йем году..
в пыльную бурю..

ушла жена..
вторая но плодовитая..

и измаила спас Элохим..

[second-degree burn]

Классический арабский, т.н. "фусха" - это тот диалект, на котором говорили в Мекке во времена Пророка и который впоследствии стал официальным "правильным" арабским языком. Все образованные арабы понимают "фусха" т.к. это язык Корана, классической литературы, прессы и (в значительной мере) телевидения. Классический арабский преподают во всех арабских школах и этот язык частенько становится языком общения между арабами из различных государств на тех же саммитах лидеров арабских государств или простыми людьми.

[ali_hoseyn]

"фусха" - это тот диалект, на котором говорили в Мекке во времена Пророка и который впоследствии стал официальным "правильным" арабским языком.

Тогда, может, Вы скажете, по какой модели образовано слово مُدَّثِّرٌ?

[second-degree burn]

Тогда, может, Вы скажете, по какой модели образовано слово مُدَّثِّرٌ?

Ну, если Вы любезнейший ali_hoseyn задаетесь такими вот вопросами, то я смею предположить, что ваш уровень языка позволит без труда меня понять.
Хотя Ваш вопрос, откровенно говоря, вынудил меня к дополнительному перекуру  в рабочее время   

Я не совсем уверен, что именно вы понимаете под термином "модель".

Скажем так - арабские грамматисты выделяют двенадцать أبواب у ثلاثي مزيد فيه . Другими словами выделяют 12 видов расширенных (производных) глагольных основ трехбуквенного глагола. А именно :

[font=Traditional Arabicابواب : إِفْعَالٌ ، تَفْعِيْلٌ ، مُفَاعَلَةٌ ، إِفْتِعَالٌ ، إِنْفِعَالٌ ، إِفْعِلَالٌ ، تَفَعُّلٌ ، تَفَاعُلٌ ، إِسْتِفْعَالٌ ، إِفْعِيْعَالٌ ، إِفْعِيْلَالٌ ، إِفْعِوَّالٌ[/font]

И какой бы там пришибленный глагол в какой форме ни был, он все равно сведется к одному из "бабов" (ابواب) или одному из частных случаев какого-либо из этих 12-ти вариантов. Под "частными случаями" я подразумеваю какую-нибудь форму , которая на первый взгляд кажется неопознаваемой, но по сути легко идентифицируется, если оперируешь правилами , которые есть для каждой из 12-ти расширенных основ.

Итак, Вас интересует  مُدَّثِّرٌ .

Имеется правило, относящееся к седьмому ( باب  تَفَعُّلٌ ) и восьмому (باب  تَفَاعُلٌ)  "бабам" (ابواب) , которое гласит , что :

если فاء الكلمة , относящимся к  باب  تَفَعُّلٌ и باب  تَفَاعُلٌ , является буква
ت ، ث ، خ ، د ، ذ ، ز ، س ، ش ، ص ، ض ، ط  или ظ , то допустима замена буквы ت в  فاء الكلمة с применением правила إدغام . В случае الفعل الماضي или أمر необходимо добавить в начале همزة الوصل .

Другими словами, тут работает правило ассимиляции согласных , когда вместо двух одинаковых букв пишется одна с ташдидом.

И тут же, в этом правиле , применяемом к 7-му и 8-му "бабам" ( да, смешно звучит  ) имеется оговорка, что "бабы" باب إِفَّعُّلٌ и باب إِفَّاعُلٌ созданы согласно этого ( إدغام ) правила. А эти "бабы" нам как раз и интересны, уважаемый ali_hoseyn   

Приведу пример того, как работает принцип (  إدغام ) этого правила  :  إِطَّهَّرَ  <   ططَهَّرَ   <     تَطَهَّرَ

Или другой глагол : إِثَّاقَلَ  <   ثثَاقَلَ   <     تَثَاقَلَ

Т.е. , отвечая на Ваш вопрос, я могу ( на сколько мне позволяет мой уровень дилетанта ) сказать, что слово مُدَّثِّرٌ образовано по "модели"   باب إِفَّعُّلٌ   

Чтобы Вам было нагляднее, "конжугирую" старый пример :

باب إفَّعُّلٌ  :  إِطَّهَّرَ  يَطَّهَّرُ  إِطَّهُّرًا  فهو مُطَّهِّرٌ  الأمر  منه  إِطَّهَّرْ  و  النهي  عنه  لا  تَطَّهَّرْ

Можно взять и непосредственно "наш" глагол, от которого это все словоблудие и началось ; тогда легко строится такая цепочка :

باب إفَّعُّلٌ  :  إِدَّثَّرَ  يَدَّثَّرُ  إِدَّثُّرًا  فهو مُدَّثِّرٌ  الأمر  منه  إِدَّثَّرْ  و  النهي  عنه  لا  تَدَّثَّرْ

Надеюсь я смог ответить на Ваш вопрос. Если все понятно, то курим сарф....

ПС.   Я дико извиняюсь, что вынуждаю Вас напрягать зрение, но я не знаю как увеличить арабский шрифт, я тут вчера только зарегистрировался и еще не освоил необходимые навыки работы на форуме...Если пойму как - отредактирую.

[ali_hoseyn]

Т.е. , отвечая на Ваш вопрос, я могу ( на сколько мне позволяет мой уровень дилетанта ) сказать, что слово مُدَّثِّرٌ образовано по "модели"   باب إِفَّعُّلٌ

Мой вопрос скорее заключался в степени нормативности данной формы для остального корпуса классического языка (за исключением Корана).

[second-degree burn]

А! Понял...
Это вопрос риторический, наверное...Конечно "модель" этого слова бросается в глаза своей нестандартностью и я могу лишь предположить, что слово это из племенного диалекта мекканцев того времени. Хотя подобные новые модели расширенных основ можно наблюдать уже в современных диалектах арабской амиййи. Еще как вариант можно провести анализ этого слова сквозь призму сиро-арамейского языка. Но это уже другая история...

[ali_hoseyn]

я могу лишь предположить, что слово это из племенного диалекта мекканцев того времени.

Тогда правомерно ли ставить знак равенства между языком Корана и классическим арабским ("фусха")?

[second-degree burn]

А что вы понимаете под классическим арабским ?
Лично для меня язык Корана и есть классическим языком. Тем языком, лексико-грамматические нормы которого стали нормативными для всех арабских племен и , впоследствии, народов.
С другой стороны , Коран , а именно "официальная" его версия ( не берем во внимание йеменские, бухарские и другие немногочисленные копии ) , явились основой для последующего письменного арабского языка. На нем уже и писались арабские книги...
Так уж вышло, что именно мекканский диалект того времени стал "каноничным" вариантом арабского языка.  И для меня "классический арабский" = فصحى  , но конечно же не равен Modern Standart Arabic. Последний значительно упростился. А диалектные амиййи тяготеют к еще большей степени упрощения, с грамматической точки зрения.

[ali_hoseyn]

А что вы понимаете под классическим арабским ?

Под классическим я понимаю язык средневековой арабской литературы вплоть до периода ее упадка (XIII-XIV вв.).

Тем языком, лексико-грамматические нормы которого стали нормативными для всех арабских племен и , впоследствии, народов.

Выше мы, вроде, пришли к общему мнению, что уже по одному морфологическому признаку коранический арабский резко выделяется на фоне всех остальных памятников классического языка. Таких признаков множество, причем на всех языковых уровнях. В фонетике, к примеру, - первоначальное отсутствие гортанной смычки, в следствие чего в арабской орфографии мы не имеем самостоятельной графемы для ее выражения. Вместо этого используется особый диакритический знак со сложным комплексом правил, связанных с выбором для него "подставки". Сюда же, правило يرملون. В морфологии - отсутствие последовательного согласования имен неодушевленных с именами, глаголами и местоимениями в 3 л. ед.ч. ж.р. Лексических особенностей - не счесть.

Поэтому вопрос остается в силе.

[second-degree burn]

Классифицировать можно и в глубину и в ширину  Я это занятие оставляю тем, кому это нужно. Стандартно , на сколько мне известно, фусху разделяют на "классическую" - то, о чем вы написали постом выше, и кораническую - язык Корана и доисламской поэзии.
Могу сказать одно - не стоит забывать, что Коран фактически является первым письменным свидетельством языка того времени , и , естественно, в нем масса "шероховатостей", которые, так или иначе, все же существуют и по сей день.

А если говорить о знаке равенства - лично я большой разницы не вижу. Я вам и из современных диалектов могу найти такие глагольные основы, что разбираться от чего оно и к чему будем долго. Вернее итог будет один - мы те основы назовем "расширенными" и "нестандартными".

[ali_hoseyn]

Стандартно , на сколько мне известно, фусху разделяют на "классическую" - то, о чем вы написали постом выше, и кораническую - язык Корана и доисламской поэзии.

Вы, наверное, хотели сказать "традиционно"? Традиционно - да, язык Корана считается "ясным арабским языком", поэтому носителям традиции и в голову не приходило усматривать в Коране маргинальные диалектальные черты.

...и кораническую - язык Корана и доисламской поэзии.

Язык Корана и поэтическое койне - это также разные идиомы. Поэтическое койне как раз и легло в основу классического языка.

Могу сказать одно - не стоит забывать, что Коран фактически является первым письменным свидетельством языка того времени

Не является.

естественно, в нем масса "шероховатостей", которые, так или иначе, все же существуют и по сей день.

Наличие "шероховатостей", свойственных какому-то одному письменному памятнику и отсутствующих в других, современных ему, - достаточный повод связывать их с иной диалектальной базой.

Я вам и из современных диалектов могу найти...

Вы как раз утверждаете обратное - то, что язык Корана не обладает специфическим набором диалектальных черт, поэтому я не понимаю, причем тут примеры из различных диалектов? Диалекты не восходят к классическому языку также, как классический не восходит к кораническому.

[second-degree burn]

Вы , как я начинаю понимать, очень хорошо владеете вопросом...Начинаю записывать в блокнотик 

Избегая полемики сразу прошу Вашей помощи как у специалиста с переводом и Вашим пониманием смысла данного высказывания :

[ali_hoseyn]

Это аят 68:51. Переводы можете найти в сети. Если Вас интересует что-то конкретное, то - готов выслушать.

[second-degree burn]

Да, Вы правы. Вне контекста не мог понять о чем речь. Почему-то считал, что это не из К. Спасибо за оперативность 

[ali_hoseyn]

Там в конце характерная формула, завершающая коранические цитаты, - صدق الله العظيم

[second-degree burn]

Могу сказать одно - не стоит забывать, что Коран фактически является первым письменным свидетельством языка того времени

Не является.

Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу фразы Альфонса Мингана : ..." I believe that we have not a single Arabic page on which we can lay our hands with safety and say that it is pre-Islamic, and I hold with Margoliouth2 that all the edifice of pre-Islamic poetry is shaky and unstable, and that the Kur'an is the first genuine Arabic book that we possess." ...

Оригинал статьи тут : http://islamacevap.net/Books/Mingana/Influence/index.htm

ПС. Не спора ради, а знаний для. Ненавижу спорить   

[ali_hoseyn]

Излишне критическое мнение, хотя отчасти он прав. Но выше я говорил в первую очередь о доисламской эпиграфике, которая более чем на тысячу лет старше Корана.

[second-degree burn]

я понял , что Вы имели ввиду эпиграфический южноаравийский, но мы ведь говорим не о языке царицы Савской  Просто с этой всей палеонтологией все меньше и меньше уверенности и однозначности в выводах, да и реального материала для анализа - один только К. Остальное - либо малого объема, либо перекрестное сравнительное языкознание...

[ali_hoseyn]

Нет, я имел ввиду именно североаравийские диалекты. Надписи на древних эпиграфических южноаравийских языках - еще старше.

Просто с этой всей палеонтологией все меньше и меньше уверенности и однозначности в выводах, да и реального материала для анализа - один только К.

В материале главное не его величина, а содержательность. Насчет же доисламской поэзии Мингана скорее неправ, чем прав.

[second-degree burn]

ну и какие имеются материалы по тем североаравийским диалектам, окромя царапин на камнях ?

[sagwa_gae]

Это аят 68:51. Переводы можете найти в сети. Если Вас интересует что-то конкретное, то - готов выслушать.

впечатляет! как в таком хитросплетении можно что нибудь понять? не понятно.

[second-degree burn]

как я мог тут печать не увидеть - вот это вот действительно не понятно...и печально... старею, видимо

[ali_hoseyn]

ну и какие имеются материалы по тем североаравийским диалектам, окромя царапин на камнях ?

Гуглите Лихьян, Самуд, Сафа, Хаса, Набатея. Немарскую, зебедскую и харранскую надписи. Грамматическому очерку древних североаравийских диалектов можно причаститься в M.C.A. Macdonald, Ancient North Arabian // The Ancient Languages of Syria-Palestine and Arabia (ed. Roger D. Woodard). - Cambridge University Press, 2008.

[second-degree burn]

Если речь идет об разрозненных надписях  подобных этой

,то провести нормальный анализ языка не представляется возможным...Это крохи.
Но за наводку спасибо. Ознакомлюсь для общего развития, так сказать.
Ввиду скупости известных мне источников по данному вопросу, я этой темы никогда не касался

[ali_hoseyn]

провести нормальный анализ языка не представляется возможным...

Если Вы этой темы никогда не касались, то Вы не можете здраво оценить степень информативности надписей.