Эволюция: от сложного к простому?

[Artemon]

Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.

По частоте употребления слова "эсперанто" вас опережает, пожалуй, только Солохин. Признайтесь, оно уже поглотило ваше сознание и не даёт спокойно общаться даже в тех темах, где, казалось бы, речь как бы и не о нём вовсе. Таки руку Заменгофа водил дьявол!

[Artemon]

Оказывается нет мёртвых языков, в т.ч. и находящихся в искусственном регламентируемом употреблении, нет застывших литературных языков, оторвавшихся от разговорных, нет конлангов. А есть только статус или отсутствие оного.

Ну мы же уже n страниц всё никак не можем договориться о критериях. 

Что есть искусственное регламентируемое употребление? Что есть застывший литературный язык? Примеров я и сам могу привести, но вы мне грань, грань укажите. А раз грани нет, то спор превращается в философский.

[Esvan]

Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.

По частоте употребления слова "эсперанто" вас опережает, пожалуй, только Солохин. Признайтесь, оно уже поглотило ваше сознание и не даёт спокойно общаться даже в тех темах, где, казалось бы, речь как бы и не о нём вовсе. Таки руку Заменгофа водил дьявол!

Не просто толсто, а жЫрно. Артемон, да вы же упоротый!

[Ngati]

Оказывается нет мёртвых языков, в т.ч. и находящихся в искусственном регламентируемом употреблении, нет застывших литературных языков, оторвавшихся от разговорных, нет конлангов. А есть только статус или отсутствие оного.

Ну мы же уже n страниц всё никак не можем договориться о критериях. 

золотые слова! а все дело в том, что когда вам предлагаются какие-нибудь критерии для оценки (любые), то вы тут же говорите: "ээ, нет! пааазвольте! как это так! это очень спорно и не все тут так просто, и надо еще разобраться что к чему."
а дальше - дуб, орех или мочало - начинаем все с начало.

[Artemon]

Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства. Хотите других - предлагайте. Пока что мы путаемся в ярлыках - занятие это совершенно бесплодное.

[lehoslav]

Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства.

Вот а если, скажем, Украина завтра станет поддерживать клингон в качестве государственного языка?

[Ngati]

Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства.

поддержа со стороны государства - это чего критерий?

[autolyk]

Что есть искусственное регламентируемое употребление? Что есть застывший литературный язык? Примеров я и сам могу привести, но вы мне грань, грань укажите. А раз грани нет, то спор превращается в философский.

Дело в том, что лингвистика несколько сложнее бухгалтерии, и для описания различий между напр. живым и мёртвым языком требуются более сложные критерии, чем для описания разницы между дебетом и кредитом. А что касается философии, то закон перехода кол-ва в качество имеет много примеров IRL.
P.S. Два камня — это куча? А три, пять, одиннадцать? Вы мне грань, грань укажите. А если нет, то в праве ли сделать вывод, что куч в природе не существует?

[Чайник777]

Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.

По частоте употребления слова "эсперанто" вас опережает, пожалуй, только Солохин. Признайтесь, оно уже поглотило ваше сознание и не даёт спокойно общаться даже в тех темах, где, казалось бы, речь как бы и не о нём вовсе. Таки руку Заменгофа водил дьявол!

Нет, Artemon, это вы не перекладывайте на других свои странности
Я помню, как стоило мне по совершенно несвязанному поводу упомянуть на ЛФ конланги, как вы тут же нарисовались и обвинили меня во всех смертных грехах.

[Антиромантик]

Я предложил абсолютно чёткий критерий: поддержка со стороны государства. Хотите других - предлагайте. Пока что мы путаемся в ярлыках - занятие это совершенно бесплодное.

Мой критерий - грамматика.

[Валер]

А мой - определиться, чему критерии ищем. То ли я потерялся, то ли все тут

[autolyk]

А мой - определиться, чему критерии ищем.

Ищем критерии отличия искусственного языка от естественного, мёртвого от живого, литературного от разговорного. Artemon считает, что таких различий нет, а существуют только языки со статусом господдержки и без него. Иных критериев он не видит или считает философскими, и не относящимися к реальной жизни. 

[Валер]

А мой - определиться, чему критерии ищем.

Ищем критерии отличия искусственного языка от естественного, мёртвого от живого, литературного от разговорного. Artemon считает, что таких различий нет, а существуют только языки со статусом господдержки и без него. Иных критериев он не видит или считает философскими, и не относящимися к реальной жизни.

Ну да. Только есть несколько проблем. Вопросов несколько, но каждый тут отвечал не говоря о чём именно, да плюс к тому у разных людей свои видения мёртвости  искусственности и уже боюсь и литературности. Лично я  уже могу только повторяться. Искусственность для меня - в происхождении (фактор естественного образования языка из языка (языков) "предка"), "мертвый язык" - термин с конкретной логикой, и тут спорить не вижу вообще о чём, и с литературностью всё похоже.

P.S Есть моменты которые запутывают. Первое - язык литературный отделяют от разговорного достаточно искусственно? (Артемонова тема). Похоже - различение диалектов и языков - зачастую вопрос политический и т.п. Второе - искусственность начинают путать с некой настоящестью, тут вообще можно наворочать кучу, потому что настоящесть это детское понятие. Ещё - грань между нормализацией данного уже языка и выработкой нового языка - на основе типа

[Artemon]

Дело в том, что лингвистика несколько сложнее бухгалтерии, и для описания различий между напр. живым и мёртвым языком требуются более сложные критерии, чем для описания разницы между дебетом и кредитом. А что касается философии, то закон перехода кол-ва в качество имеет много примеров IRL.
P.S. Два камня — это куча? А три, пять, одиннадцать? Вы мне грань, грань укажите. А если нет, то в праве ли сделать вывод, что куч в природе не существует?

Тонко (считайте антонимом к "толсто" ). Должен признать, что ваш пост действительно заставил задуматься.
Начнём с "куч": если кто-то скажет, что не любит кучи камней, это будет означать, что ему не нравится, когда количество камней превышает некий рубеж. Проецируем на языки: когда величина вмешательств в саморазвитие языка превышает некий рубеж - так получается? Но я уже говорил: литнемецкий по отношению к диалектам едва ли менее далёк, чем интерлингва по отношению к португальскому или итальянскому.

"Господдержки" недостаточно, хорошо. Тогда можно ввести такой критерий как "бывшая господдержка". Ну и остались ненормированные языки. Итого:
1. Ненормированные языки (папуасские языки, региональные говоры).
2. Нормированные языки, лишившиеся поддержки государства (латынь, османский язык).
3. Нормированные языки, имеющие поддержку государства.
4. Нормированные языки, не имеющие поддержки государства (конлангами принято называть те проекты, которым покинуть эту категорию так и не удалось).

Критерии, которые плохо укладываются в классификацию:
* наличие монолингвов (у ирландского, баскского, цыганского их тоже может и не быть);
* язык "с пелёнок" (никто не запрещает общаться со своим ребёнком хоть обезьяньими криками);
* регулярность (конланги бывают такими нерегулярными, что мама не горюй);
* наличие культурного фонда (у скифского, аранты он есть?);
* вмешательство человека (в любом из нацъязыков оно колоссально).
Ничего не забыл?

[Nevik Xukxo]

Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.

[maristo]

достоверно выдуманный язык

Не путайте вымышленные языки и апостериорные конланги. Сказать, что Интерлингва выдумана глупо, она скомпилирована, причём не абы как.

то есть известен конкретный автор.

У нюнорска известен конкретный автор.

Формирование языка нюнорск, изначально называемого «языком страны» (норв. landsmål), было начато в середине XIX века Иваром Осеном.

Тут ситуация похожа на историю с эсперанто, т.к. Заменгоф не создавал всего языка сразу, а только Fundamento написал, да вёл язык при жизни. Язык же сформировало большое число людей. Поэтому, кстати, и не канают доводы вроде, - Один человек не может создать полноценно функционирующий язык! Всё верно, его не один человек создал.

[Квас]

Интересно было бы разобраться, в чём разница отношения нюнорска к норвежским диалектам по сравнению с отношением интерлингвы к романским.

[maristo]

Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.

Наличие автора делает язык качественно другим? Этот язык может стоять в одном ряду с другими языками и рассматриваться лингвистикой?

[autolyk]

Интересно было бы разобраться, в чём разница отношения нюнорска к норвежским диалектам по сравнению с отношением интерлингвы к романским.

Нюнорск опирается на западные норвежские диалекты и понятен без подготовки примерно 10% населения. Слабо знаком с интерлингвой, но по-моему она равноудалена от испанского и итальянского.

[maristo]

Интересно было бы разобраться, в чём разница отношения нюнорска к норвежским диалектам по сравнению с отношением интерлингвы к романским.

Нюнорск опирается на западные норвежские диалекты и понятен без подготовки примерно 10% населения. Слабо знаком с интерлингвой, но по-моему она равноудалена от испанского и итальянского.

Ну так спросите у людей, понятна она им без изучения или нет. Я не итальянец, но без проблем её читал сходу, даже до прочтения грамматики. Итальянцы и испанцы, которых я знаю и которые ей занимаются, говорят что это просто продолжение естественных языков, и что её понимают даже не изучавшие, и принимают за диалект какого-нибудь романского.

[Квас]

Я не очень хорошо знаю ни что с нюнорском, ни что с интерлингвой. Насколько понимаю, словарь и там, и там собран по диалектам/языкам и додуман и грамматика тоже. Или интерлингвовская грамматика существеннее отличается от языков-источников?

[maristo]

(wiki/ia) Grammatica_de_Interlingua

[autolyk]

Нюнорск скорее не додуман, а пурифицирован. Западные диалекты вообще более архаичны, кроме того в словарь добавлены др.-норвежские слова.

[maristo]

А что додумано в Интерлингве? Там ни одного априорного элемента нет.

[maristo]

Вы на современный иврит посмотрите, там и автор есть, и язык доделывали на основе старого материала. Причём серьёзно подклепали, очень.