Эволюция: от сложного к простому?

[Ace]

Задумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?

[Физик]

Я не спец, поэтому примеров привести не смогу, но мне кажется, что на начальном этапе своего развития многие языки именно усложнялись. Иначе не понятно, откуда они такие сложные взялись.
На пиджинах видно, что они со временем структурируются и сильно разрастаются словами.
Развитием языков занимается Поликарпов на филфаке МГУ, у них где-то был сайт с опубликованными статьями. Я к этому Поликарпову несколько раз на семинары ходил, по-моему, они фигней страдают (пытаются привнести элемент математики в лексикологию). Но если кому интересно, можно в инете поискать работы его лаборатории.

[Станислав Секирин]

Задумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?

В немецком сослагательное наклонение в его современном виде существует сравнительно недавно - когда-то оно строилось так же, как сейчас в идиш (можете сравнить на  http://www.klesmer-musik.de/avreyml.htm в последнем куплете).

Ещё великолепный пример - эсперанто. В момент своего создания он был чуть ли не пиджином, а сейчас ого-го какой вымахал! Хотя всё ещё намного проще естественных. В испанском возник элатив, которого в латыни не было (если был - пусть меня поправят). А вот в русском вроде как раз образуется седьмой падеж - вокатив.

Пост скриптум: а вот что с годами обычно усложняется, а не упрощается, если долго не реформировать, так это орфография. Когда-то и во французком писали, как говорили...

[Katarina Magna]

А вот в русском вроде как раз образуется седьмой падеж - вокатив.

Вокатив имелся в древнерусском языке (точно), и, по-моему, в старорусском (в этом я не уверена). Позднее был утрачен.
В современном русском, вокатив, хоть и неоффициально, но присутствует.
А вот уж, употреблять в обращении вокатив или номинатив - сие есть личное дело каждого.

[Ace]

Пост скриптум: а вот что с годами обычно усложняется, а не упрощается, если долго не реформировать, так это орфография. Когда-то и во французком писали, как говорили...

С такими-то мыслями вам прямая дорога в тему "Реформа русского языка. Да или нет?"

Эсперанто в пример не ставьте - это не живой язык.

Все приведенные вами, Станислав Секирин, примеры являются лишь небольшими исключениями. И еще неизвестно: было ли ранне в немецком сослагательное наклонение. А где глобальные изменения? Итальянский намного проще латыни. Сколько он всего потерял!

[Евгений]

Может быть, не вполне корректный пример, но вот норвежский букмол совершенно точно со временем усложняется (под влиянием ланнсмола). Раньше, например, было два рода - общий и средний, теперь три.

[Anonymous]

С такими-то мыслями вам прямая дорога в тему "Реформа русского языка. Да или нет?"

Спасибо, и вас туда же! Русский ещё реформировать рано. Вот лет через сто-двести в самый раз будет...

Эсперанто в пример не ставьте - это не живой язык.

Да идите вы со своим "не живой"! Желательно на //ikso.net/novosti/forumo/

И еще неизвестно: было ли ранне в немецком сослагательное наклонение.

Было. Но вот строилось оно иначе! Вы посмотрите, как его сейчас надо строить и как - шестьсот лет назад. По-моему, стало сложнее.

Поспрашивал умно выглядящих людей - вроде бы в латын7и элатив был, но от суперлатива отличался только по контексту (если я болтаю ерунду - поправьте). А в испанском это отдельная форма.

Кроме того, в испанском народились артикли (определённые и неопределённые) и несколько интересных звуков, которых в латыни вроде не было. Знающий человек рассказал бы больше.

Когда много язык да-да быть сложно стать просто тогда ты и я сейчас говорить пиджин.

Или, если считать, что упрощается не только грамматика:

кагада манога иазика да да бит салосана сатат палосата тагада ти да иа сеисаса гавалита питисина

[RawonaM]

Да идите вы со своим "не живой"!

Товарищ, эсперанто существует, и я обычно его защищаю, но тут приходится сказать пару слов. Живой язык, это язык который осваивается детьми. Эсперанто осваивают около ста детей в год (надеюсь вы понимаете, что это мизерная сумма), как родной, в дополнение к хотя бы еще одному языку, и ни одного человека как единственный язык. Большинство людей, которые на нем говорят, выучили его после критического периода, так же, как мы с вами учим английский (или кто-что учит). То есть, эсперанто, тяжело назвать живым языком, в традиционном смысле этого понятия, но возможно он станет таковым через некоторое время, и я "за" всеми конечностями

[Физик]

Хорошо, а откуда тогда берутся сложные языки? Трудно представить, что какой-то совет кроманьонцев жестами договорились общаться на разработанном зверски сложном языке, а затем его десять тысяч лет упрощали до современного состояния.
Я понимаю, что версии ответа на мой вопрос общеизвестны и должны преподаваться в первом семестре любого языкового вуза, но я их не оканчивал. И даже не начинал.

[lovermann]

Дык, сложные языки ниоткуда не берутся. ВОт народ говорит на языке сто лет, а потом один учёный сядет, все правила по полочкам расставит. А потом все сидят и думаю, ну, блин, нифига себе.. (гыы)

[Digamma]

Хорошо, а откуда тогда берутся сложные языки? Трудно представить, что какой-то совет кроманьонцев жестами договорились общаться на разработанном зверски сложном языке, а затем его десять тысяч лет упрощали до современного состояния.

Уверен, что в физике так же, но приведу пример из своей родной математики: в какой-то момент нас просто "задалбывает" говорить "такая-то алгебраическая структура со введенными на ней операциями сложения и умножения и такими-то свойствами" и мы вводим термины "кольцо", "поле" и т.д. Затем нам надоедает передавать еще что-то и мы вводим некие слова для обозначения специальных действий.

А потом, через пару тысяч лет, Пифагор просыпается и... "блин, ну вы, ребята и наворотили". Вот так же и с языками.

Рискну постулировать, что сложность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем проще, тем хуже общаться).

[RawonaM]

Рискну постулировать, что сложность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем проще, тем хуже общаться).

Ну не... это противоречит фактам, да и вообще, хуже/лучше общаться это совершенно неопределимое понятие. Единственное, что понятно, так это то, что всем легко общаться на родном языке, а тяжело на чужом, какой сложности/легкости они не были бы.

[Digamma]

Рискну постулировать, что сложность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем проще, тем хуже общаться).

Ну не... это противоречит фактам

Ты это серьезно? Ты сможешь вести нормальную полемику на токи пона?! А почему???

Выкинь из английского артикли и он потеряет в выразительной мощи, а для бытовой коммуникации - достаточно существенно.

И чему именно противоречило мое предположение? Есть пример хоть одного развитого "простого" языка?

[RawonaM]

Ты сможешь вести нормальную полемику на токи пона?! А почему???

Не могу. Почему? Потому что я его не знаю! И не надо сравнивать естесвенные языки, с искусственными, бесспорно, любой искусственный язык, если он не живой язык (т.е. не осваивается детьми и не передается из поколения в поколение), это неполноценный язык.

Выкинь из английского артикли и он потеряет в выразительной мощи, а для бытовой коммуникации - достаточно существенно.

Конечно, произведи любые искусственные изменения в языке, и это уже не язык.

Есть пример хоть одного развитого "простого" языка?

Ты скажи мне что такое простой/сложный, я тебе отвечу. Китайский язык сложный? Не обращая внимания на фонетику.

[Digamma]

Да ну! Кто-то тут про факты говорил.

Ладно, чтоб было проще, разделим понятия: сложный = hard to learn, комплексный = complex, complicated.

Теперь повторю начальную мысль:
Рискну постулировать, что комплексность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем менее комплексный язык, тем тяжелее общаться).

Артикли ведь не сложны, они именно комплексны: тут не нужно/тут нужно.

[RawonaM]

Никак не могу согласиться. Что именно просто в английском языке? То что, у него практически никакой морфологии? Ну предположим, там было бы 9 падежей, четыре склонения и четыре спряжения, он был бы проще в общении?

П.С. Я, к сожалению, не понял твою разницу в комплексности и сложности.

[Digamma]

Никак не могу согласиться. Что именно просто в английском языке? То что, у него практически никакой морфологии?

М-да... В пылу борьбы забыли о чем речь шла...

А где я сказал, что английский прост?????? Или я сказал, что он невыразителен????

Ну предположим, там было бы 9 падежей, четыре склонения и четыре спряжения, он был бы проще в общении?

Отнюдь. Речь не шла о бездумном применении данного постулата, а о естественном развитии языка.  Все хорошо в меру.

П.С. Я, к сожалению, не понял твою разницу в комплексности и сложности.

Сложности бывают двух видов: сложный как трудный для понимания, либо сложный как не столько сложный, сколько трудный для запоминания из-за своей сложенности, составной структуры. Вот второй случай я и обозначил как комплексный - not hard to learn, but complicated.

Речь как раз и шла о том, что развитые естественные языки всегда комплексны, даже если и не сложны. Артикли есть часть комплекса.

[Leo]

Категория сложности вещь малопонятная. Одному предлоги сложны, другому окончания (или там послелоги). Наверно, чем больше исключений или отклонений от правил, тем и сложнее

[yuditsky]

Эта тема с фонетической точки зрения рассмотрена, например, в
Мартине (Martinet) Андре, Принцип экономии в фонетических изменениях, М., 1960
а также
Jakobson R. Kindersprache, Aphasie uud allgemeine Lautgesetze. - "Uppsala Universitets Arsskrift", 1942.

[Ace]

Rawonam и Дигамма, вы, кажется, немного не по теме общаетесь.

Вопрос о возникновении языков вообще очень сложен. И как получилось, что многие дошедшие до нас древние языки настолько грамматически разнообразны я не знаю.

Мой вопрос заключался скорее в другом: почему в том периоде развития современных языков, который мы можем наблюдать (не десятки тысяч лет назад, а сравнительно ясно проглядываемая история), они в основной массе своей упрощаются?

[Leo]

Мой вопрос заключался скорее в другом: почему в том периоде развития современных языков, который мы можем наблюдать (не десятки тысяч лет назад, а сравнительно ясно проглядываемая история), они в основной массе своей упрощаются?

А что Вы имеете в виду под упрощением ? Если то, что флексия заменяется аналитикой, то является ли это упрощением ?

[Физик]

Латинский, имхо, усложнился, когда в нем, напр., звучание буквы c стало зависеть от последующих букв, произошла замена s на r и пр. Традиционная латынь, на мой взгляд, сложнее классической.

[Ace]

А вы, Leo, не считаете, что отсутствие падежей или родов в современных языках это упрощение?

[Leo]

А вы, Leo, не считаете, что отсутствие падежей или родов в современных языках это упрощение?

Я в своё время удивился, обнаружив, что роды в привычном нам виде свойственны лишь индоевропейским и афразийским языкам (поправьте меня, если не так) /классы в различных языках Африки и т. п. всё-таки не совсем то/. Большинство языков даже не имеет местоимений для он, она, оно, а только одно - общее.

Вместо же исчезающих падежей появляются пред- и послелоги, которые имеют тенденцию превращаться в падежные приставки и окончания , и т. о. снова в падежи.

Гипотетический пример: в русском исчезнут падежи и выражение
на работу будет звучать на работа, роль винительного падежа будет играть предлог "на"

Ещё в более отдалённом будущем "на" превратится в падежную приставку и будет выражать снова винительный падеж:
наработа

[Leo]

Что я однозначно считаю упрощением, так это повсеместное исчезновение двойственного числа.