ПИЕ числительные

[Alone Coder]

Тухловато сводятся числительные 4..10 в латинском и славянском. Похоже, с ними произошёл какой-то горизонтальный перенос.

[Bhudh]

ЧЁ?

[Alone Coder]

Ни одно из числительных 4..10 не имеет общей ПИЕ праформы для латинского и славянского. Проверьте.

[Bhudh]

ТЫ ГЕНИЙ!
А то, что там не одна праформа восстанавливается, а с вариациями, помнишь?

[Bhudh]

Kompositionsform kʷ(e)tru-, kʷ(e)tur-, kʷ(e)tu̯r̥-;
Ordinale (kʷ)tur-i̯o-, sekundär kʷetur-to-;
Zahladverb kʷeturs, kʷetrus `viermal';
Kollektiv kʷetu̯ero-, kʷetu̯oro-

[Alone Coder]

Типа случайное совпадение, что именно для этого класса слов нет общей праформы? А забавные соотношения -/ū (4), kw/t (5), ks/st (6), pt/d (7) как объясните? Где ещё такие?

[Bhudh]

забавные соотношения

-/ū (4)

Это в (kʷ)tur-i̯o-? В общем-то это позднее отпадение первого согласного в кластере.
А в латинском нуля не вижу.

kw/t (5)

Чисто греческое изменение перед переднерядными.
А в славянских там вообще суффикс -t-.

ks/st (6)

Откуда st⁈ Может, sk?
А, понял, опять суффикс покоя не даёт...

pt/d (7)

Выпадение и озвончение в интервокале. Что, ἑβδομάς так удивительно?

[Алексей Гринь]

Поздний ПИЕ — набор разных, уже сформированных диалектов, волнами влияющих друг на друга. Можно свести на сто процентов буквально единицы слов...

[Alone Coder]

-/ū (4)

Это в (kʷ)tur-i̯o-? В общем-то это позднее отпадение первого согласного в кластере.

Каким образом это объясняет ū?

kw/t (5)

Чисто греческое изменение перед переднерядными.

Так про греческий мы не говорим пока что.

А в славянских там вообще суффикс -t-.

Что он означает? Где ещё такой?

ks/st (6)

Откуда st⁈ Может, sk?

шесть же.
Кстати, начальное *s не даёт *x в славянском.

pt/d (7)

Выпадение и озвончение в интервокале. Что, ἑβδομάς так удивительно?

Два согласных подряд трудно назвать интервокалом. Как бы то ни было, в других словах такого озвончения нет.

[Bhudh]

В общем, в славянских числительные от 5 до 10 на -ть происходят от порядковых на -тъ.
Перед этим суффиксом, естессна, происходили фонетические изменения, и включать его в праформу — дело заведомо неблагодарное.

[Alone Coder]

В общем, в славянских числительные от 5 до 10 на -ть происходят от порядковых на -тъ.

Почему в 4, 7, 8 нет -ть?

[Bhudh]

Кстати, начальное *s не даёт *x в славянском.

Зато *ks даёт.
Хотя по моей гипотезе там диссимиляция, вернее, метатеза s‒š в пределах корня.

Почему в 4, 7, 8 нет -ть?

К четыре они сохранились отдельно: четвертъ, четверть. Как и треть.
А к 7, 8 по латинскому типу без -t-, чистое -ŏs. Звук m сам по себе неплохо подходит, не исключено, что он сам суффиксальный (в 7, а в 8 аналогия).

[Алексей Гринь]

Что он означает? Где ещё такой?

Очевидно, что sextus ~ шестой --> шесть, как сущ., а ля «шестёрка», nicht wahr?

[Bhudh]

И quartus ~ чьтврьтъ, и quintus ~ пѧтъ, само собой...

Не интересует, кстати, куда это второй -qu- в quintus пропал?

[Алексей Гринь]

Русский язык так архаичен, что до сих пор использует gen. pl. при числительных, которые на деле существительные — не то что иные дурацкие славянские языки, которые выровнялись по nom. pl.

[Alone Coder]

Русский язык так архаичен, что до сих пор использует gen. pl. при числительных, которые на деле существительные

Прилагательные. И правило куда сложнее.

И quartus ~ чьтврьтъ, и quintus ~ пѧтъ, само собой...

Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

[Bhudh]

Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

3) Так и я почему-то в латыни *tertus не наблюю. Только *tertius...

7, 8)

в 4, 7, 8 нет -ть

А раз -ть < -тъ (кроме в треть), то логично, что для 7, 8 и -тъ не было.
А есть семой, осьмой.

[Алексей Гринь]

Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

septimus ~ се(д)мъ > семь, ещё одно сущ. с i-основой

Что не сводится-то?

[Bhudh]

Вообще, скорее всего там не было -t- в суффиксе, чтобы не дублировать уже имеющееся -t- в основе.

[Alone Coder]

Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

3) Так и я почему-то в латыни *tertus не наблюю. Только *tertius...
   7, 8)

в 4, 7, 8 нет -ть

А раз -ть < -тъ (кроме в треть), то логично, что для 7, 8 и -тъ не было.

septimus ~ се(д)мъ > семь, ещё одно сущ. с i-основой

По-вашему, логично, что у одной половины числительных так, а другой сяк? Нет, это не логично!

Кстати, следует задуматься, откуда взялись названия числительных исконно. Либо последовательным приписыванием к списку очередного слова для "много", либо по названиям пальцев, либо комбинации в духе "один и два", либо "дважды два". Но ни одна из этих моделей не объясняет, как получились вразнобой морфологические оформления разных числительных!

[Алексей Гринь]

По-вашему, логично, что у одной половины числительных так, а другой сяк? Нет, это не логично!

Один, два, три, четыре — самые архаичные, они согласуются с сущ. и мало изменились. Выше четырёх - уже несклоняемые сущ., видимо введённые в ПИЕ не так давно до полного распада. В одних языках они сохраняли свою несклоняемость, в других, вроде славянского — образовались склоняемые существительные типа «пятёрка, шестёрка» с помощью основ -i- от прилагательных, которые в свою очередь были образованы от несклоняемых сих.

Что здесь необычного?

И, по-моему, бхудх правильно заметил, что используется -m- вместо -t- в тех числительных где на конце уже есть -t-: *septm и *octo. Эвфония же. В остальных-то суффикс -t-.

[Alone Coder]

И, по-моему, бхудх правильно заметил, что используется -m- вместо -t- в тех числительных где на конце уже есть -t-: *septm и *octo.

В славянском "8" нет *t в праформе.
Получается правило для одного слова "7" и больше никаких слов во всём языке. Ога.

[Алексей Гринь]

Получается правило для одного слова "7" и больше никаких слов во всём языке. Ога.

Это никакое не правило, а ad hoc хрень, наследованная от ПИЕ. Лат. septimus, греч. hebdomos. Там везде -m-. Видимо, *septmtos > *septmos. Вы вроде говорили про какую-то несводимость.

В славянском "8" нет *t в праформе.

*ostmъ > *osmъ, обалдеть. Тут, может, аналогия с *sedmъ (по порядку же идут — ср. напр. с девять-десять).

[i486]

Кстати, начальное *s не даёт *x в славянском.

Зато *ks даёт.
Хотя по моей гипотезе там диссимиляция, вернее, метатеза s‒š в пределах корня.

Литовское šeši противоречит вашей гипотезе. А может ли быть, что это сандхи (*penkti повлияло)?
Кстати, есть ли еще примеры на *ḱs > *x?

[Bhudh]

Чем именно литовское противоречит? Оно может быть из формы *kseks-i.
И откуда именно *ḱs, а не *ks? Вроде как Педерсен после обычного велярного действует.