Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Воины и войны

Автор Alone Coder, мая 7, 2011, 20:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

iopq

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:22
война < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ

Вопросы?
А не может это быть под влиянием воjь + ско? Или же под влиянием ударения (об этом ничего не знаю совершенно)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Hellerick

Под влиянием следующего гласного.

воин — яиц
война — яйца

Всё логично.

iopq

Цитата: Hellerick от мая  8, 2011, 06:40
Под влиянием следующего гласного.

воин — яиц
война — яйца

Всё логично.
войско - яичко
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Toivo

Цитата: Demetrius от мая  7, 2011, 23:57
В моем русском &laquo;войны&raquo; и &laquo;воины&raquo; и похожие слова (за исключением тех случаев, когда я умышленно говорю медленно и аккуратно) таки одинаково произносятся.
Можете провести эксперимент: прочитать эти слова в микрофон в быстрой речи (лучше в каком-то контексте, причем в таком, где могут встречаться оба варианта) и дать кому-то послушать.
Восприятие, что они произносятся по-разному,&mdash;скорее всего иллюзия, возникающая под влиянием орфографии.
Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота  :o произносятся. И это тоже отображать?

Demetrius

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 07:59
Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота  :o произносятся. И это тоже отображать?
Там все равно до "моа" и "моо" не дойдет, там гласные звуки отличаются ([a] и [&aelig;]).

Awwal12

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 07:59
Цитата: Demetrius от мая  7, 2011, 23:57
В моем русском &laquo;войны&raquo; и &laquo;воины&raquo; и похожие слова (за исключением тех случаев, когда я умышленно говорю медленно и аккуратно) таки одинаково произносятся.
Можете провести эксперимент: прочитать эти слова в микрофон в быстрой речи (лучше в каком-то контексте, причем в таком, где могут встречаться оба варианта) и дать кому-то послушать.
Восприятие, что они произносятся по-разному,&mdash;скорее всего иллюзия, возникающая под влиянием орфографии.
Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота  :o произносятся. И это тоже отображать?
Вообще-то плюсую. /й/ и /и/ - таки разные фонемы, даже если они могут реализовываться одинаково.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Hellerick

Цитата: iopq от мая  8, 2011, 07:56
Цитата: Hellerick от мая  8, 2011, 06:40
Под влиянием следующего гласного.

воин — яиц
война — яйца

Всё логично.
войско - яичко

Потому что раньше было "яичько" (что видно по современной форме "яичек")

Гласный И раскрывается перед редуцированными гласными, и сворачивается в Й перед полными гласными.

Toivo

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:25
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 07:59
Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота  :o произносятся. И это тоже отображать?
Там все равно до "моа" и "моо" не дойдет, там гласные звуки отличаются ([a] и [&aelig;]).
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [&aelig;] только на основании того, что кто-то говорит именно так? Чем такая логика принципиально отличается от одинакового написани "воина" и "войны"?

Awwal12

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:32
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [&aelig;] только на основании того, что кто-то так говорит?
Видимо, тут надо прояснить кое-что.
Само произношение отражать на письме - нецелесообразно, и так практически вообще никто не делает. Отражают, самое большее, фонемную структуру.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toivo

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 08:34
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:32
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [&aelig;] только на основании того, что кто-то так говорит?
Видимо, тут надо прояснить кое-что.
Само произношение отражать на письме - нецелесообразно, и так практически вообще никто не делает. Отражают, самое большее, фонемную структуру.
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?

Awwal12

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Demetrius

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:32
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:25
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 07:59
Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота  :o произносятся. И это тоже отображать?
Там все равно до "моа" и "моо" не дойдет, там гласные звуки отличаются ([a] и [&aelig;]).
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [&aelig;] только на основании того, что кто-то говорит именно так? Чем такая логика принципиально отличается от одинакового написани "воина" и "войны"?
Не подменяйте логику же. Моя логика&mdash;соответствие фонемам. [&aelig;] не фонема, поэтому вводить ее не надо. В войнах и воинах в разговорном русском фонемы слились. Если бы не орфография, никто бы не замечал, что оно по-разному произносится.

Demetrius

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.

Awwal12

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:45
В войнах и воинах в разговорном русском фонемы слились. Если бы не орфография, никто бы не замечал, что оно по-разному произносится.
Э... Вы, позвольте узнать, по слогам эти слова произносите одинаково?  :uzhos:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toivo

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:46
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.
Так вы ещё и не определились, разная или одинаковая. Отлично. Тогда я требую доказательств, почему...
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:45
[&aelig;] не фонема

Demetrius

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 08:48
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:45
В войнах и воинах в разговорном русском фонемы слились. Если бы не орфография, никто бы не замечал, что оно по-разному произносится.
Э... Вы, позвольте узнать, по слогам эти слова произносите одинаково?  :uzhos:
По слогам я их IRL произношу только для того, чтобы объяснить орфографию. Я при произнесении по слогам и -ться и -цца по-разному произношу (-ться в два слога), и что это доказывает?

А вот как их произнес бы незнакомый с орфографией человек&mdash;другой вопрос. Скорее всего одинаково, судя по ошибкам.

Demetrius

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:51
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:46
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.
Так вы ещё и не определились, разная или одинаковая. Отлично. Тогда я требую доказательств, почему...
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:45
[&aelig;] не фонема
Хотя бы потому что на нее нет минимальных пар с [a] после мягких.

Demetrius

Я не оспариваю, что /и~ы/ и /j/ разные фонемы. Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.

Demetrius

Хм. По здравому размышлению, может таки и одна.

Awwal12

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:56
А вот как их произнес бы незнакомый с орфографией человек&mdash;другой вопрос. Скорее всего одинаково, судя по ошибкам.
Орфографические ошибки, имхо, указывают тут только на вариации фонемной структуры (в рамках процесса йотизации /и/ рядом с гласными).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Drundia

Цитата: iopq от мая  8, 2011, 07:56войско - яичко
Мгм, войьско — яичько.

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 08:26Вообще-то плюсую. /й/ и /и/ - таки разные фонемы, даже если они могут реализовываться одинаково.
:+1:

Toivo

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:57
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:51
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:46
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.
Так вы ещё и не определились, разная или одинаковая. Отлично. Тогда я требую доказательств, почему...
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:45
[&aelig;] не фонема
Хотя бы потому что на нее нет минимальных пар с [a] после мягких.
Речь шла о выпадении йота между гласными с сохранением [&aelig;], поэтому логичнее было бы искать минимальные пары с [a] после гласной. Впрочем таких вроде действительно нет.

Toivo

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:59
Я не оспариваю, что /и~ы/ и /j/ разные фонемы. Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:59
Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:59
в слове "воин" фонема /j/.
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:59
фонема /j/.
:o
Ваше восприятие русского языка повергает меня в глубокий шок.

Drundia

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 08:59Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.
Там гиперфонема /и~ј/. Или, если хотите, /ы~и~ј/. Может даже и /ји/...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр