Контакты (пра)славян с кельтами?

[Awwal12]

Мне кажется, или в этой теме начинают потихоньку смешивать языки и популяции?..

[Ceolwulf]

Антропологическо-археологический центр кельтской цивилизации - это Альпы, может чуть севернее.
Вернее не центр, а источник.

нет, судя по всему источником на континенте, точнее одним из , была центральная и западная Франция

[Ceolwulf]

не знаю кто как,а я имею в виду именно языки

[Awwal12]

не знаю кто как,а я имею в виду именно языки

Вы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!

а почему собственно и нет? их же язык ближе к галльскому чем любой другой

[Ceolwulf]

 По теме.  действительно если контакты кельтов с прото-славянами и имели место то это могло происходить например в районе распространения латенизированных культур позднего железного века на территории восточной Европы например Пшеворской или Зарубинецкой. я не намекаю, что эти культуры принадлежали пра-славянам,но ведь первые славяне жившие в этих же краях не могли взяться из ниоткуда на пустом месте.

[Ceolwulf]

всего лишь ответ на вопрос... пусть и не мне адресованный 
я не собираюсь развивать именно этот момент

[Nevik Xukxo]

Вы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!

а почему собственно и нет? их же язык ближе к галльскому чем любой другой

Это всё равно, что кривичей и лютичей обвинять в славянском нашествии на территорию Греции.

[Awwal12]

Вы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!

а почему собственно и нет? их же язык ближе к галльскому чем любой другой

Это всё равно, что кривичей и лютичей обвинять в славянском нашествии на территорию Греции.

Нет. Это все равно что русских и сорбов обвинять в славянском нашествии на территорию Греции.

[Ceolwulf]

Это всё равно, что кривичей и лютичей обвинять в славянском нашествии на территорию Греции.

если имеется в виду конкретно вторжение в Грецию 3 века. то в основном там участвуют племена с юго-запада и запада франции, но все участники неизвестны, они могли быть откуда угодно. А если насчёт Британии, то примерно так, одной из отличительных черт кельтов вообще являются друиды, а они впервые пришли из Британии, значит было перемещение какого то населения на континент

[Alexandra A]

Население Британии и Галлии (100% кельты или по крайней мере кельтоязычные)
железного века возможно оказало на центральную Европу (возможно кельты, а
возможно и нет) даже большее влияние, чем наоборот

Население Британии оказало влияние на Континентальную Европу?

Вы имеете в виду друидов?

Мне лично важны только археологические свидетельства.

Какие есть археологические свидетельства что в Железном Веке Британия оказала влияние на Континентальную Европу?

Галлия, Альпы, Германия, Италия?

[Alexandra A]

Я когда в прошлом году писала о кельтах - говорила конечно о людях.

Кельты - носители Латенской Культуры в Континентальной Европе во второй половине 1 тысячелетия.

Отдельный вопрос - насколько это население Континентальной Европы влияло на другие страны ("кельтизировало" их) - на Британию, Испанию, Италию.

Рассматриваю прежде всего свидетельства материальной культуры.

То что в Ирландии говорили в Железном Веке на кельтском языке - это уже второстепенный вопрос.

[Alexandra A]

Мне кажется, или в этой теме начинают потихоньку смешивать языки и популяции?..

Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая (по масштабу) чем романизация Ирландии со стороны Римской Империи после Клавдия (43 год, присоединение Британии).

Единственное отличие между кельтизацией Ирландии и романизацией Ирландии - это то что во время кельтизации удалось навязать кельтский язык ирландцам, а римляне не знавязали ирландцам латынь.

Кельтизацию и романизацию я понимаю как изменения в материальной культуре.

[Nevik Xukxo]

Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая (по масштабу) чем романизация Ирландии со стороны Римской Империи после Клавдия (43 год, присоединение Британии).

В смысле, что гойделы латенцы? А может это бритты латенцы, а гойделы раньше?

[Alexandra A]

Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая (по масштабу) чем романизация Ирландии со стороны Римской Империи после Клавдия (43 год, присоединение Британии).

В смысле, что гойделы латенцы? А может это бритты латенцы, а гойделы раньше?

Не знаю.

Когда я читала это два года назад - там говорилось о влиянии Ла Тенцев на Ирландию. Без упоминания того гойдельский или бриттский язык при этом "был задействован."

Я не обратила внимание.

[Ceolwulf]

Население Британии оказало влияние на Континентальную Европу?

Вы имеете в виду друидов?

Да их самых. не самые последние люди в кельтском обществе

Мне лично важны только археологические свидетельства.

Какие есть археологические свидетельства что в Железном Веке Британия оказала влияние на Континентальную Европу?

Галлия, Альпы, Германия, Италия?

В раннем Бронзовом Веке немало изделий из металла в тч оружия  атлантических культур попадает на территорию центральной Европы. Кроме того характерная черта Латена сваливать массу оружия в реки и болота нехарактерна для центральнойевропейских культур вроде раннего Гальштатта или КППУ, это атлантическая традиция. А вообще военные вторжения необязательно  должны оставлять археологические следы. Кимвры например шли большой массой, и много ли они оставили археологических свидетельств на римской территории. также как и галлы в Лацио

[Ceolwulf]

Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая .

Латенской культуры в Ирландии не было вообще

Единственное отличие между кельтизацией Ирландии и романизацией Ирландии - это то что во время кельтизации удалось навязать кельтский язык ирландцам

вопрос только в том когда это навязывание состоялось? Последние археологические свидетельства которуые хоть как то худо-бедно можно принять за следы вторжения в Ирландии это культура колоколовидных кубков

Кельтизацию и романизацию я понимаю как изменения в материальной культуре.

не обязательно

[Alexandra A]

В раннем Бронзовом Веке немало изделий из металла в тч оружия атлантических культур попадает на территорию центральной Европы. Кроме того характерная черта Латена сваливать массу оружия в реки и болота нехарактерна для центральнойевропейских культур вроде раннего Гальштатта или КППУ, это атлантическая традиция

Вот это - интересно.

[Ceolwulf]

В смысле, что гойделы латенцы? А может это бритты латенцы, а гойделы раньше?

о чём и речь. по какой то причине Латен приравняли к кельтам  , хотя мысль что археологическая культура ( которая кстати появляется в некоторых местах Европы лишь спорадически, а не так как её изображают на архелолгических картах заливкой на пол Европы ) могла породить целый народ это явный вымысел. Сейчас от этой устаревшей теории постепенно отказываются. В реале существовало множество локальных культур в которых имели хождение какие то характерные изделия в Латенском стиле. Другими словами не археологическая культура и конструкции некоторых современных учёных на её основе породили кельтов, которые якобы разбежались в разные стороны из своего "урхеймата" на Среднем Рейне. А на самом деле какая то часть кельтов создала Латенскую культуру. Те. по сути Латен вторичен

[Nevik Xukxo]

А на самом деле какая то часть кельтов создала Латенскую культуру.

А точно кельты её создали? Может, какие-нибудь вымершие родственники германцев или ещё кто?

[Ceolwulf]

 

Вот это - интересно.

да, на самом деле немало таких артефактов,даже может быть не меньше, чем попадало латенских изделий на юг Англии позднее в железном веке. Это и карпоязычные мечи,топоры-кельты,т н.мясные крюки, котлы, слитки бронзы в виде топорищ одного веса (считается что это был аналог монет) , наконечники стрел, копий характерных для Ирландии, специфические щиты с U и V-образной выемкой на торце, мечи с листовидным клинком фазы Ewart Park, (по одной версии даже гальштаттские бронзовые мечи ведут своё происхождение именно от них) это только навскидку .

[Ceolwulf]

А точно кельты её создали? Может, какие-нибудь вымершие родственники германцев или ещё кто?

Тут можно только гадать.Проблема в том что когда первые хронисты ( а это по-моему был только Цезарь, пусть меня поправят если это не так,я не уверен) добираются до т.н. кельтской-латенской прародины те. Средний Рейн, Мозель,верховья Дуная всё это периферия, пограничье Кельтики.Но всё же они находятся на территории заселённой кельтами а так как кое где есть следы плавного перетекания более ранней культуры Гальштатта в Латен, а также то что там было скопление богатых могил, то это дало повод учёным в 19 веке навесить на них ярлык кельтской прародины, но оснований для этого нет. В 10-7 веках там мог жить кто угодно. Хоть италики, хоть германцы, хоть вообще лигуры какие-нибудь.

Вдобавок вспомнитте известный отрывок из Тита Ливия о первой волне кельтских захватчиков во времена Тарквиния Древнего под предводительством двух братьев я щас не помню их по именам.Так вот он там прямо пишет что одна часть кельтов захватила земли на которых расположен Геркинский лес, а эти земли начинаются сразу за Рейном, таким образом кельты вторглись В центральную Европу, а не пришли ОТТУДА

[Alexandra A]

таким образом кельты вторглись В центральную Европу, а не пришли ОТТУДА

А откуда они могли прийти в Центральную Европу?

Есть версии?

[Ceolwulf]

Сразу извиняюсь за небольшую отсебятину и то что не совсем по теме.

800 г  до н.э.



Обобщающая археологическая карта. Зелёным помечены , связанные друг с другом контактами и схожими мет. изделиями культуры атлантического круга, красным довольно однообразная на всей территории культура полей погребальных урн (якобы прото-кельтская по классической теории) в момент наивысшей своей экспансии. и граница между этими двумя культурными группами довольно таки чёткая.  НО проблема в том что в течении 8 века КППУ в западной своей части  т.е. примерно от восточной Франции до Австрии и Чехии. исчезает практически полностью заменяясь разношёрстным Гальштаттом, а атлантические культуры как были сравнительно архаичными так такими и остаются. А теперь добавьте к этому что почти все зафиксированные в летописях вторжения и экспансии так или иначе связанные с кельтами включая распространение учения друидов исходят именно из зелёной зоны.

Что касается того кто жил в Центральной Европе до кельтской экспансии на восток в 7 веке выяснить наверняка боюсь уже невозможно. Может это тоже были кельтоязычные, может как считает Куьменко это были италийцы (мне кажется что это наиболее реальная версия, потому что носители КППУ вторгаются в Италию в конце 2 тыс (культура Вилланова) и таким образом собственно говоря в Италии появляются италики, может ещё кто то....

[Ceolwulf]

А откуда они могли прийти в Центральную Европу?

Есть версии?

Тит Ливий перечисляет целый ряд племён нападавших на Галлию в течении 400 лет.Где они находились во времена Тарквиния неизвестно, но во времена Цезаря все они проживали по соседству в центральной и северной Галлии вдоль течения Луары и Сены, среди них фигурирует также одно британо-галльское кеномагны. таким образом если сопоставить данные археологии и источники, то можно соотнести позднегальштаттские посления и богатые захоронения в верховьях Сены Рейна и Дуная как раз с теми кельтами что пошли на восток и отчасти аналогичные следы гальштаттской культуры в тч. лепонтийские надписи в сев. Италии с теми кельтами что ушли в Италию. по времени это всё как раз совпадает. приблизительно конец 7-го и 6-й век

Кроме того все новые волны кельтских захватчиков и подкрепления которые те вызывали из Галлии приходили из долины реки Роны через самые западные альпийские перевалы, что также говорит против центральноевропейской кельтской прародины.

[Ceolwulf]

В раннем Бронзовом Веке немало изделий из металла в тч оружия  атлантических культур попадает на территорию центральной Европы.

дико извиняюсь, очепятка. конечно же в позднем Бронзовом веке, а не в раннем. Точнее так в позднем Бронзовом- раннем Железном те. приблизительно 900-700 г до нэ. просто железный век в северной и западной Европе наступил не совсем одновременно. в центр. Европе он наступил чуть раньше, чем в в западной ввиду большей близости к античному миру.