Author Topic: Походження української мови  (Read 94627 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50439
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
>Церковнославянский язык относится в южнославянской группе

Вот и я о том же. Нет никакой непрерывной традиции литературного языка от старославянского к русскому.
Имелась в виду не традиция церковнославянский>современный русский, а древнерусский+церковнославняский>современный русский. Не следует забывать, что основа языка никуда не делась, а церковнославянский был только адстратом, как и в староукранском и старобелорусском. Именно о последнем и идет речь: традиция, идущая от староукраинского и старобелорусского языков угасла, а новые украинский и белорусский литературные языки имеют уже иную основу, где церковнославянские элементы составляют меньшую долю лексики, а упор сделан на совсем иные ориентиры.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Letizia

  • Posts: 350
  • Gender: Female
  • Лупайте сю скалу!
И так, и не так. Дело в том, что "славяно-российский" язык сумел выжить в кругах греко-католической церкви и дал "потомка" - литературный язык Австрийской Руси 19 - начала 20 в.в. Имел богатые традиции и множество пользователей. Был уничтожен вовсе не литературными методами.
К сожалению, многие наши современники имеют довольно поверхностные представления о том, что читали их прадеды, кем считали себя и как называли свою родину. А ведь было это сравнительно недавно, многие этих прадедов застать еще могли...
Це ви мою бабусю маєте на увазі (1886 р.н.)? При народженні вона була, мабуть, записана русинкою. Мову свою "славяно-російською" ніколи не називала. А належала до інтелігенції - скінчила вчительську семінарію.

Але щось здається мені, що маєте ви на увазі течію в галицькому русі звану "москвофільством". Ось цікава цитатка, яка свідчить про "зрозумілість" для народу мови, яку вони вживали:

Quote from: John Paul Himka, Galician Peasants and the Ukrainian National Movement in the 19th century
...дописувач твердить про обмеження популярности на селі москвофільства. Москвофільство, орієнтоване на російську культуру і російську державу, також мало мовний аспект. Москвофіли писали або “силуваною російською” або ж - частіше в той період - штучною мішаниною російської, української та церковнослов’янської мов. Що відбувалося, коли москвофільські публікації потрапляли до рук селян? Василь Федорович, прочитавши книжку з народними піснями, зібраними буковинським москвофілом Григорієм Купчанком, скаржився: “Вступу до тои книжки я добре не розумів, бо то писано якимсь твердым языком” (КК 146). Вступ, про який говорить цей селянин, був написаний для інтеліґенції, а отже “високим” літературним стилем москвофілів, який селянинові зрозуміти важко. У своїх популярних, орієнтованих на селян виданнях, таких як Наука чи Руська рада, русофіли пробували писати більш популярною мовою, ближчою до місцевої української говірки. Але навіть в таких випадках їм було важко конкурувати з газетою народовців Батьківщина, яку повністю видавали місцевою мовою зі збереженням багатьох діалектних ознак. Послухаймо слів людини, яка представилася “простим селянином із села Рудно” Львівського повіту:
Ґазетку Вашу и нашу, дорогій пане, я тогды спознавъ, коли она прибула до нашои читальні, коли єи намъ написали наши члены основателі, бо перше мы читали ино “Науку” и “Руску Раду” зъ Коломыі, а не знали мы, що єсть ще така добра для насъ ґазетка “Ботьковщина”. Теперечки хоть бы єи ніхто не читавъ, то я єи буду читати до самои смерти; бо она мені якъ моя родна мати, задля добре зрозумілои мовы, рады-порады, и иншихъ пожиточниыхъ селянамъ річей (КК 240).
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Кому б хотілося?
Ну мені, хоча б...
А в Парижі народитися вам би не хотілося? ;)
Це все вірно, проте офіційна заборона вживати "рускій языкъ" у діловодстві вийшла з сейму з самісенького початку 17 ст.
Так, але сама ця заборона не змогла б вбити вже існуючої традиції, лише затримати її повноцінний розвиток. Зрештою, після цього було успішно написано чимало творів цією мовою (які не мали нічого спільного з діловодством). Річ насамперед в зникненні еліти.
По-перше, щодо "геть" - то то дарма. Набагато схожіша "староукраїнська" до літ. російської від СУЛМ. Все завдяки единому джерелу традицій - давньоруської літературної та їх бесперервності.
Не було єдиного джерела традицій. Мова тої доби вражає своєю еклектичністю. Ви тут цитуєте Вишенського, а візьміть, скажімо, Галятовського чи ще когось – зовсім інша картина. На моє око нефахівця, було кілька блоків: церковнослов’янська, польська, народна мова (точніше намагання пристосувати її елементи до книжного стилю), а іноді й латина. Брали і змішували всіх цих складників у довільних пропорціях, які сильно коливалися залежно від конкретного періоду, автора, місця, тематики твору, а навіть оказії, на яку написаний текст. Мене ця ситуація дуже інтригує, хотілося б розібратися в ній краще, але, на жаль, нема часу.
Поготів літературний великоруський пережив істотний вплив "староукраїнського".
Точніше, вплив церковнослов’янської київської редакції.
Це важко сказати. Він, певно, думав, що пише церковнослов’янською. Але це явно не „великорусский литературный язык”.
Загально уживаною тоді літературною мовою - російською.
Як на мене, вона все таки сильно відрізняється від мови, скажімо, Ломоносова. Зрештою, я погано розумію його мову, хоч російську знаю добре. Якось по-чужому вона звучить. А коли я читала Літопис Самовидця, мене сильно здивувало, що та давніша мова ближча мені і зрозуміліша, ніж мова Сковороди.
Звісно, що це не "лінгвістично". Трубецький просто констатує обрив традиції.
Це не просто констатація, там виразно чується осуд.
Традиція орієнтуватися на старослов'янську культурну була загальна для всієї спадщини давньоруського, для всього східнослов'янського простору. Піонерами нової літератури, першими творцями текстів, що більш-менш виходять за межі побутового спілкування, фольклору та віршування в народному стилі, була взята орієнтація на перш за все польську культурну та наукову лексику.
Джерело нічим не гірше від будь-якого іншого. Зрештою, певна традиція запозичувати з польської також існувала. А в 19 столітті запозичувати з ц.-с. було вже, вибачайте, анахронізмом. Ц.-с. мова вже втратила колишній престиж, стала асоціюватися лише з церковним життям, засяг якого сильно звузився. Та й навіщо йти шляхом, який вже раз пройдено і зазнано невдачі? А традиції не є вічними і залежать від обставин. Чому, приміром, російська мова комп’ютерну термінологію не творить на ц.-с. основі, а бере часто англійську? Цікавий був би, до речі, експеримент. Хто візьметься перекласти інтерфейс Лінгвофоруму на церковнослов'янську?  :green:
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Краще поцікавитися тим, чому теперішні земляки Сковороди з газет/книжок/телебачання вивчають принаймні половину (а то й більш) словника польської мови, хоча навіть за часів польської оккупації 17 ст. їх предки вживали дай Бо п'яту частину...
Не перебільшуйте. І не применшуйте кількість полонізмів в давніх текстах.
Зрештою, скільки б їх там не було, то вже давно не слова польської мови, а українські.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Годі блазнювати...
А хто вас змушує?  :donno:

Краще поцікавитися тим, чому теперішні земляки Сковороди з газет/книжок/телебачання вивчають принаймні половину (а то й більш) словника польської мови, хоча навіть за часів польської оккупації 17 ст. їх предки вживали дай Бо п'яту частину..

Ви пробували порахувати, скільки слів з польської вживаєте в російській? Я вже не кажу про ту кількість болгарських слів, які фактично тримають сучасну російську...
То може все ж не будемо таки блазнювати і розповідати, якою штучною є українська мова, бо немає у світі літературних мов не створених "вручну" і російська - одна з тих, які мають чи не найбільші ознаки такого втручання. Зокрема і з боку українців, які брали активну участь у формуванні вашої сучасної літературної російської мови, і мови богослужінь...  :yes:

"Уявлення", вибачайте...
Якою програмою користуєтеся? До речі, будьте обережні, а то вийде "обличчя протилежної підлоги". ;D
В українській слово "общий" має два переклади (обидва польські, зрозуміло ;D): спільний і загальний. Виберіть, яке вам підходить найкраще.

Offline Iskandar

  • Posts: 31364
А хто вас змушує?  

де?

Ви пробували порахувати, скільки слів з польської вживаєте в російській?

Вживаю (użyję), певно (pewno), але (ale) ж не тотально…

Я вже не кажу про ту кількість болгарських слів, які фактично тримають сучасну російську...

А я кажу (див. мої пости тут) Тільки не "болгарські", а старослов'янські. Так само як тримали (trzymały) "староукраїнську"


То може все ж не будемо таки блазнювати і розповідати, якою штучною є українська мова, бо немає у світі літературних мов не створених "вручну" і російська - одна з тих, які мають чи не найбільші ознаки такого втручання.

Ще раз:
"штучність" літературної мови - річ, що зникає протягом десятиліть-століть завдяки адаптації та традиції. Російська літературна мова бесперервно, хоча й з усілякими впливами та реформами, продовжує традицію, яку розпочали перші слов'янські книжники в 8-9 ст. Українську літературну мову (сучасну), її традицію, було утворено практично "з нуля" в 19-му. От і вся різниця...

  
Зокрема і з боку українців, які брали активну участь у формуванні вашої сучасної літературної російської мови, і мови богослужінь...  

І що? Я про це вже скільки кажу...
Тільки ті давнішні дядьки в страшному сні не назвали б себе "українцями". А теперішні їх нащадки та спадкоємці майже нічого з тієї спадщини не залишили собі, бо тоді б їх літературна мова стала вкрай схожа на російську літературну. Це принцип "хай батько згорить, аби в москалевій хаті"  

Якою програмою користуєтеся?

Це така "програма", простонародна говірка пересічного східноукраїнського села зветься, де всіх "премудростей" української літературної не втнуть і досі...
Niech pan wybacza за "спільність" та "загальність", роки два не слухав українського телебачення, навички "літературної" підзабулися.

(уявляю собі, ото я б спитався в своїх селян, яка різниця між отими словами "спільний" та "загальний". :)
- В нас сіно ще не косене, а він мені голову мороче!
- Та да! - зітхнув би я, та залишивши маятися "дистрибуцією" та "узагальненням" киянам, пішов би по косу до припусниці...)
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Що було зроблено тоді українською інтелігенцією - "легалізація" народної мови (абсолютно несуттєво, звалася вона тоді українською, чи ні) та створення для неї літературної форми. Зробити це було абсолютно необхідно через те, що літературна мова тих часів була надто далекою від мови, якою насправді розмовляв народ а тому була непридатна  для виконання своєї функції.
Відбулося просте формування літературного варіанта на основі народних говірок - нормальне явище для будь-якої мови.
Дійсно, з одного боку українська літературна є більш наближеною до своїх народних говірок, ніж російська. Проте з іншого боку, невже Ви насправді припускаєте, що в Подніпров’ї, на мові якого начебто ґрунтується вона, яке на момент заснування нової традиції давно входило до складу Росії, простий народ вживав такі слова як “перешкодити”, “пропонувати”, “використати”, “словник”, відродження”, “стислий”, “відозва”, “ухвала”, “термін”, “сенс”, “керувати”, “працювати”, умова” (przeszkodzić, proponować, wykorzystać, słownik, odrodzenie, ścisły, odezwa, termin, sens, kierować, pracować, umowa) та багато інших “грамотних” слів?  

А в Парижі народитися вам би не хотілося?

Ні, нашо він мені, а Вас що, так туди тягне?

Джерело нічим не гірше від будь-якого іншого.

Невже будь-якого?
Спробуйте те ж саме сказати особі, що ладна затаврувати в українській будь-яке слово російського походження... :)

А в 19 столітті запозичувати з ц.-с. було вже, вибачайте, анахронізмом.

Нащо було запозичувати з ц.-с.-ої, коли досить було собі спокійненько відроджувати "староукраїнську" традицію, яка, он виявляється, не зовсім-то й загасла.
Та ні, тоді б не виходило мови, якомога відміннішої від російської. Якби літературну мову було утворено насправді послідовно на ґрунті народної природньої говірки Подніпров'я, вона б містила набагато більше церковнослов'янізмів, загальносхіднослов'янських слів та розповсюджених тоді росизмів. Польських слів, звісно, б так само було чимало (навіть у докорінній розмовній формі українська без них не може виразити найелементарніші поняття "робити", "треба", "трохи" - robić, trzeba, trochę тощо), проте багата їх частина ніколи б не потрапила до словника через відсутність природних причин для закріплення.  
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50439
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Невже будь-якого?
Спробуйте те ж саме сказати особі, що готова затаврувати в українській будь-яке слово російського походження... :)
:up:


«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 31364
В українській слово "общий" має два переклади (обидва польські, зрозуміло ): спільний і загальний. Виберіть, яке вам підходить найкраще.

"Сільний", звісно, є прямим польським запозиченням (wspólny), проте й "загальний" явно якось пов'язано з ogólny. (*gol/*gal). Принаймні розрізнення цих слів цілком копіює польську:
спільний : wspólny - "общий как совместный"
загальний : ogólny - "общий как совокупный"

Східнослов'янські слова української мови (корінь -куп-) не розрізнюють цих понять:
вкупі - "вместе", сукупний - "совокупный, совместный". З постійною простонародною тенденцією до змішування цих понять досі борються аж спеційними програмами на телебаченні та радіо (сам чув неодноразово :) )

Рос. общий - церковнослов'янізм, закріплений в літературній замість простонародного "обчий" (пор. пол. obcy - "чужий") від опт < обт < обьтъ.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Iskandar, все, здаюся: ви праві. Росіяни - предковічні, українці - створені поляками на основі австрійської вигадки...
Маю таке враження, що потрапив на форум новарусскіх паріотав або, принаймні, на Екслер... :donno:

Wolliger Mensch, до речі, тут таки справді не Екслер і треба щось та знати про лінгвістику, а не тішитися фантазіями про вічність русскава язика і нєпрілічнасць украІнскава... ;)

невже Ви насправді припускаєте, що в Подніпров’ї, на мові якого начебто ґрунтується вона, яке на момент заснування нової традиції давно входило до складу Росії, простий народ вживав такі слова як “перешкодити”, “пропонувати”, “використати”, “словник”, відродження”, “стислий”, “відозва”, “ухвала”, “термін”, “сенс”, “керувати”, “працювати”, умова” (przeszkodzić, proponować, wykorzystać, słownik, odrodzenie, ścisły, odezwa, termin, sens, kierować, pracować, umowa) та багато інших “грамотних” слів?   

І про що це говорить? Ну, окрім вашого банального про штучність української мови...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50439
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ревета, уже не первое сообщение ваши доводы сводятся к одному: вы передразниваете речь Псковичей и Смолян. Объясните, чем они вам так носилили?  И вообще, вам очень понравится если я начну передразнивать украинскую речь на манер гражданина Данилко?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Highlander

  • Posts: 216
Польських слів, звісно, б так само було чимало (навіть у докорінній розмовній формі українська без них не може виразити найелементарніші поняття "робити", "треба", "трохи" - robić, trzeba, trochę тощо), проте багата їх частина ніколи б не потрапила до словника через відсутність природних причин для закріплення. 

В русской речи населения(сельского в основном) Краснодарского края и Ростовской области достаточно широко употребляются слова, записанные Искандаром в полонизмы: шукать(искать), чекать(ждать), трохи, трошки(немного).Можно услышать и такие слова как треба, нема, робить...

Кстати, каково происхождение слова "огульный"?Схоже по звучанию на польское ogólny. :)

Offline Iskandar

  • Posts: 31364
Еще хорошо было б не передразнивать и содержательную часть... Если оппонент начинает опускаться до дражнилок, то отвечать ему не стоит по идее, но все же сделаю это в надежде на то, что мы наконец услышим что-нибудь содержательное.

Iskandar, все, здаюся: ви праві. Росіяни - предковічні, українці - створені поляками на основі австрійської вигадки...

А де я щось таке казав, я щось не збагну?
По-перше, ми тут обговорюємо мовні проблеми, а не етнічні. Відвічних народів нема, як і довічних. "Росіяни" (русские) та "українці" (руські, козаки) - нащадки руської спільноти 9-13 ст.ст., перші зробили себе на Куликовому полі, другі - на Синіх водах.
По-друге, обговорюються взагалі проблеми походження літературних мов, а не природних говірок, які як сформувалися, так і існують досі. Я це виніс за дужки в першому пості, не читали?


Маю таке враження, що потрапив на форум новарусскіх паріотав або, принаймні, на Екслер...

А щось, крім безпідставних кидань ярликами, дражнилок та вигуків "гвалт!", маєте сказати?
Годі кидатися в істерику (не подумайте знов, як чомусь було, що я це сам з собою балакаю), це нікому не цікаво, відповідайте, будь ласка, по суті.

І про що це говорить?

Така неприродньо перебільшена наповненість полонізмами нової норми, утворюваної для народа, ядро якого вже третє століття спілкується не з поляками, а з росіянами, свідчить про наступне:
Новоукраїнська літературна еліта свідомо та цілеспрямовано намагалася дистанцюватися від російської. Ця тенденція зрозуміла: в умовах надто непродуманої політики С-Петербурга щодо малорусів, природна близькість як розмовних, так і літературних східнослов'янських мов, явно заважала розвитку місцевого самовтвердження.

В межах варіацій східнослов'янської літературної традиції це було зробити неможливо, оскільки всі ці варіацію були дуже близькі, та тим паче так чи інакше інтегрувалися в російській мові. Найпростшим виявився шлях, вже намічений колишньою розпочатою полонізацією Західної та Південної Руси. Найбільших успіхів у цьому напрямку досяг уродженець Кавказа, що не знав до свідомих років малоруську мову, М.Грушевський, не останній, а то й перший в ряді творців української наукової термінології.

Ось і все. А "штучність" тут ні до чого.  
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

В русской речи населения(сельского в основном) Краснодарского края и Ростовской области достаточно широко употребляются слова, записанные Искандаром в полонизмы: шукать(искать), чекать(ждать), трохи, трошки(немного).Можно услышать и такие слова как треба, нема, робить...

Давнишние "народные" ареальные полонизмы, начавшие попадать в речь Западной Руси с потерей ею независимости и распространившиеся так широко благодаря миграциям украинцев.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Кстати, каково происхождение слова "огульный"?Схоже по звучанию на польское ogólny.

Естественно, это заимствование в русский из польского, подобно другим польским словам (типа укр. цікавий - ciekawy), которые восточные славяне не могли разложить на понятные морфемы и потому не переиначили и заимствовали с максимально возможным сохранением звукового облика.

Подобно другому полонизму - слову "гонор" (пол. honor - "честь") в русском пережило экспрессивное ухудшение значения.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline adept

  • Posts: 7
Искандар, я не очень разбираюсь в происхождении языков, но мне очень неприятна продвигаемая Вами версия о польских заимствованиях. Я живу в селе под Киевом, жил в селе под Десной, вообще большая часть моей жизни прошла в сёлах, - все там разговаривали на украинском языке. Были русизмы, были диалектизмы, но ни русским языком, ни каким либо самобытным я бы эту речь назвать не смог. Исходя из Ваших слов это была польская речь.
Замечу, интиллигенции там и близко не было, и книги  люди (под десно) не сильно уважают.
Так насколько эти польские слова являются польскими? Не может ли быть так, что эти слова из общесловянского какого-либо корня?

Offline Letizia

  • Posts: 350
  • Gender: Female
  • Лупайте сю скалу!
Тільки ті давнішні дядьки в страшному сні не назвали б себе "українцями".
Навіщо ви постійно мусолите цю ідіотську тему? Навіть відповідати вже не хочеться.
Дійсно, з одного боку українська літературна є більш наближеною до своїх народних говірок, ніж російська. Проте з іншого боку, невже Ви насправді припускаєте, що в Подніпров’ї, на мові якого начебто ґрунтується вона, яке на момент заснування нової традиції давно входило до складу Росії, простий народ вживав такі слова як “перешкодити”, “пропонувати”, “використати”, “словник”, відродження”, “стислий”, “відозва”, “ухвала”, “термін”, “сенс”, “керувати”, “працювати”, умова” (przeszkodzić, proponować, wykorzystać, słownik, odrodzenie, ścisły, odezwa, termin, sens, kierować, pracować, umowa) та багато інших “грамотних” слів?
УЛМ у своїй основі народна і досі народний елемент пріоритетний. Тобто сказати "ваша правда" безумовно краще і вишуканіше, ніж "маєте рацію" або "ви праві" - коли це можна. Але коли не лізе в контекст? Ще раз кажу, попри народні корені, УЛМ не обмежена до сільських говірок і може черпати й з інших джерел.

А в Парижі народитися вам би не хотілося?
Ні, нашо він мені, а Вас що, так туди тягне?
Зовсім ні. То у вас якісь нереалістичні бажання...
Джерело нічим не гірше від будь-якого іншого.
Невже будь-якого?
Спробуйте те ж саме сказати особі, що ладна затаврувати в українській будь-яке слово російського походження... :)
Знов блазнюєте. Є море слів, спільних з російською, і власне російських запозичень, проти яких ніхто не протестує (може, й не здогадується, що це рос. запозичення). Протестують проти зайвих, надмірних запозичень і тих, які не адаптуються до укр. мови. Я, звісно, не говорю про всяких екстремістів.

Нащо було запозичувати з ц.-с.-ої, коли досить було собі спокійненько відроджувати "староукраїнську" традицію, яка, он виявляється, не зовсім-то й загасла.
Якби було кому її відроджувати, то вона б і раніше не згасла. Давня українська еліта як не спольщилася, то зросійщилася, і на кінець 18 ст. нікому було вже підтримувати давні традиції. А для нової еліти, яка виходила здебільшого з селян, ця мова була вже чужою, хоч вони її розуміли і деякі елементи використовували. І доба була вже інша, інші віяння, романтизм, народна творчість, народні мови і т.п.. Котляревський якраз потрапив у "струю".

Та ні, тоді б не виходило мови, якомога відміннішої від російської.
Так, тоді, в таких умовах, виходила б мова, така подібна до російської, що й не відрізниш. І така ж далека від народної мови. Тоді питання: кому і навіщо вона була б потрібна?
Якби літературну мову було утворено насправді послідовно на ґрунті народної природньої говірки Подніпров'я, вона б містила набагато більше церковнослов'янізмів, загальносхіднослов'янських слів та розповсюджених тоді росизмів.
Такою і була мова Котляревського і Шевченка, яка в основних своїх рисах досі лишається основою УЛМ. "Культурна" мова дійсно дещо інша. Але ці відмінності не зачіпають основ.

Польських слів, звісно, б так само було чимало проте багата їх частина ніколи б не потрапила до словника через відсутність природних причин для закріплення. 
Не забувайте того факту, що "культурна", "інтелектуальна" мова у своєму зародку не мала змоги розвиватися на Наддніпрянщині, завдяки "турботам" "старшого брата". Вона фактично була започаткована в Галичині, де сильним був тиск польської, а укр. мова була на нижчому рівні розвитку. І полонізмів та германізмів спочатку було куди більше, але згодом велика їх частина вичистилася. А те, що залишилося, органічно і природньо влилося в мову.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Така неприродньо перебільшена наповненість полонізмами нової норми, утворюваної для народа, ядро якого вже третє століття спілкується не з поляками, а з росіянами, свідчить про наступне:
Неприродньо перебільшена наповненість нової норми русизмами (як і германізмами, галліцизмами, англіцизмами тощо) була б не менш неприродною, а з огляду на спілкування з росіянами і на близькість мов  мала б геть плачевний результат. А черпати з зовнішнього джерела тоді таки треба було - нікуди було дітися. Одначе відтоді все утряслося, перетравилося, зайве викинулося.
Зрештою, якщо копнути, російських запозичень, мабуть, не менше, зокрема за післявоєнний період - нова наукова термінологія йшла виключно через російську. Більшість її інтегрувалася і не викликає заперечень. Під впливом російської творилися й деякі бюрократичні штампи - а от це гірше перетравлюється.
Новоукраїнська літературна еліта свідомо та цілеспрямовано намагалася дистанцюватися від російської. Ця тенденція зрозуміла: в умовах надто непродуманої політики С-Петербурга щодо малорусів, природна близькість як розмовних, так і літературних східнослов'янських мов, явно заважала розвитку місцевого самовтвердження.
Ну? Якби вони цього не робили, то українська мова була б вже давно мертва. На радість різним любителям мертвих мов. І всі б вже забули, що над Дніпром жив якийсь народ, за звичаями, традиціями, історичною пам'яттю, мовою і ще багато чим відмінний таки від росіян. Так було б краще? Вам цього хотілося б?

В межах варіацій східнослов'янської літературної традиції це було зробити неможливо, оскільки всі ці варіацію були дуже близькі, та тим паче так чи інакше інтегрувалися в російській мові. Найпростшим виявився шлях, вже намічений колишньою розпочатою полонізацією Західної та Південної Руси. Найбільших успіхів у цьому напрямку досяг уродженець Кавказа, що не знав до свідомих років малоруську мову, М.Грушевський, не останній, а то й перший в ряді творців української наукової термінології.
Ну? То в чому проблема? Чим ви незадоволені? Про вашу "любов" до Грушевського я в курсі  :green:
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Исходя из Ваших слов это была польская речь.
Pan Іскандар жартують. ;-) Так само англійську мову можна назвати французькою.  :green:
Так насколько эти польские слова являются польскими? Не может ли быть так, что эти слова из общесловянского какого-либо корня?
Вони колись давно були польськими (може навіть не всі), а тепер цілком українські. Це вже дуже давні запозичення, про польське походження яких знають хіба мовознавці. А запозичень в кожній мові подостатком.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Offline piton

  • Posts: 37305
Це ви мою бабусю маєте на увазі (1886 р.н.)? При народженні вона була, мабуть, записана русинкою. Мову свою "славяно-російською" ніколи не називала. А належала до інтелігенції - скінчила вчительську семінарію.

Именно. Такие свидетели - самые ценные.
Любимым стихотворением моего деда (1898), которое он выучил еще в царской сельской школе Подольской тогда губернии, было:
"Процветай же славой вечной,
Город храмов и палат,
Град срединный, град сердечный,
Коренной России град"!

Но к любым показаниям надо критично относиться.
Что до названия, то "славяно-российский", "словено-русский" употреблялось в 17-начале 19 в.в. После - "руский", "русский", в конце 19-го - даже "твердый русский" (из-за "ера"). Была тут тема о языке Купчанко, так никто вроде не поставил под сомнение, что то был литературный украинский язык. Конечно, он  и являлся продолжателем непрерывной традиции западно-русской литературы.

Але щось здається мені, що маєте ви на увазі течію в галицькому русі звану "москвофільством". Ось цікава цитатка, яка свідчить про "зрозумілість" для народу мови, яку вони вживали:

Точно так. "Москвофильство" было серьезным мировозренческим и культурологическим движением, которое временами поддерживало большинство галичан. За цитату спасибо, она и подтвеждает былой накал эмоций по языковому вопросу. Причем тогда дискуссия была откровенной, голову в песок не прятали.
Для "равновесия" выкачу чуток из хлама на моем винте. "Хвосты" трудно уже разыскать, часть взято из книжки Александра Каревина "Русь нерусская" (Как рождалась "рідна мова") http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus06.shtml
Там множество интересных фактов. Например, многие ли жители "украинского Пьемонта" сейчас помнят, что "москофильство" удалось выкорчевать в Галичине только советской власти? А это уже дедушки-бабушки...

Об учителях, кстати..
Quote from: ""
Напрасно конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечали, что после массовых замен одних слов другими и «реформы правописания» школьные учебники стали непонятны не только для учащихся, но и для учащих. Напрасно заявляли они, что теперь «необходимо издание для учителей объяснительного словаря»
Quote from: ""
Но то, что народ в основном был против реформы, не могут скрыть даже самые ярые самостийники. В своей "Истории украинского литературного языка" (Виннипег, 1949) Иван Огиенко (Митрополит Илларион, министр просвещения и вероисповеданий в петлюровской Директории) пишет, что успех введения "фонетики" был обусловлен лишь тем, что "цей правопис здобув собi урядове затвердження", а совещания украинских ученых в Черновцах и Львове "все висловлювалися рiшуче проти змiни правпису".

Quote from: ""
Сам Иван Франко вспоминал, что галицкая публика возвращала газеты и журналы с сопроводительными записками "Не смийте мени присылати такой огидной макулатуры" или "Возвращается обратным шагом к умалишенным".
Известия с цетральной Украины...
Quote from: ""
Большой популярностью пользовалась история с переводом «Сербских народных песен», который Старицкий решил показать знакомому мужику. Прочитав эти песни «в украинском переводе», писатель поинтересовался у слушателя: «А что, нравится?». Но простодушный крестьянин, не признал «рідну мову». Он решил, что Старицкий читал по-сербски, и ответил: «Знаете, этот сербский язык вроде немножко похож на наш. Я некоторые слова понял»

Quote from: ""
Посетивший российскую Украину галицкий украинофил В.Барвинский в 1882 году писал: «На 15 миллионов нет и 50 человек, которые б дорожили своим родным языком»

Quote from: ""
В 2000 году киевская организация «Просвіта» выпустила книжку своего лидера Ю.Гнаткевича «Уникаймо русизмів в українській мові!» Автор зовёт на борьбу с «русизмами» и приводит краткий их перечень в «короткому словнику-антисуржику», поясняя заодно, как надо писать правильно. Любопытно сопоставить этот «словничок» со словарём языка Т.Г.Шевченко. Из 56 слов, которые есть у Тараса Григорьевича и отмечены в «словничку», 36 - «русизмы». Что ж, будем «очищать» мову и от Шевченко?

Не перебільшуйте. І не применшуйте кількість полонізмів в давніх текстах.
Именно. Надо оперировать понятиями не "дай, Боже", а медицинскими фактами
Только на что НИИ украинского языка расходует казенную бумагу?

Вона фактично була започаткована в Галичині, де сильним був тиск польської, а укр. мова була на нижчому рівні розвитку. І полонізмів та германізмів спочатку було куди більше, але згодом велика їх частина вичистилася. А те, що залишилося, органічно і природньо влилося в мову.
А судьи кто? Как не заговорили сотворенным языком сто лет назад, так и сейчас не говорят.И без "аппарата насилия" эту лингвистическую проблему не разрешить.

Ну? Якби вони цього не робили, то українська мова була б вже давно мертва. На радість різним любителям мертвих мов. І всі б вже забули, що над Дніпром жив якийсь народ, за звичаями, традиціями, історичною пам'яттю, мовою і ще багато чим відмінний таки від росіян. Так було б краще? Вам цього хотілося б?
Если о родной речи, как там звучит "ять" и что где затвердело, народные традиции - это неистребимо. Что до исторической памяти... Когда была единой Русь, то 5 копеек стоил гусь. :) Народ никто не спрашивал, ему просто объявили, что он - отдельный.Причем здесь "историческая память"? Вред от нее один :(

Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Iskandar

  • Posts: 31364
Так насколько эти польские слова являются польскими? Не может ли быть так, что эти слова из общесловянского какого-либо корня?
Та какие вопросы! Обосновывайте сепаратную внутри славянских языков близость польского и украинского и отрицание восточнославянства, а древнерусский язык не считайте предком украинского, и никаких проблем!

Вот, например, в берестяной грамоте, найденной в галицком Звенигороде читаем:

а мъне не надобе семо (др.рус. надобě > рус. надо)

Исходя из выдвигаемой подобными Вам концепции исконной близости польской и украинской лексической систем, логично сделать вывод, что украинцы, использующие слово треба, коррелирующее с польским trzeba, не имеют ничего общего по языку с древненерусским населением этих мест.


Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

В 2000 году киевская организация «Просвіта» выпустила книжку своего лидера Ю.Гнаткевича «Уникаймо русизмів в українській мові!» Автор зовёт на борьбу с «русизмами» и приводит краткий их перечень в «короткому словнику-антисуржику», поясняя заодно, как надо писать правильно. Любопытно сопоставить этот «словничок» со словарём языка Т.Г.Шевченко. Из 56 слов, которые есть у Тараса Григорьевича и отмечены в «словничку», 36 - «русизмы». Что ж, будем «очищать» мову и от Шевченко?

 ;D ;D :up: 
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Зайда

  • Posts: 153
Та какие вопросы! Обосновывайте сепаратную внутри славянских языков близость польского и украинского и отрицание восточнославянства, а древнерусский язык не считайте предком украинского, и никаких проблем!



...что украинцы, использующие слово треба, коррелирующее с польским trzeba...

А шо делают бедные руссияне используя мерзкое слово "потребность"?

Offline macabro

  • Posts: 652
  • Gender: Male
Можно пояснить таблицу? Что эти цыфорки значют?   :donno:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: