Author Topic: Походження української мови  (Read 94136 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 13299
  • Gender: Male
Господа/panowie!

Можно сколько угодно говорить распространении грамотности среди малоросов в 18 веке, но стоит и учитывать, что это была за грамотность. Точнее говоря, на каком языке была эта грамотность.
Т.н. "староукраинский язык" (носители его б удивились не только слову "старо-", но и "украинский", навряд ли они его вообще знали) был прямым местным продолжателем древнерусской литературной традиции, подобно другим ее ветвям. Хотя он довольно широко впитывал полонизмы, в соответствии с этой др.рус. традицией он был ориентирован на церковнославянизмы.
О каком бытовании "того же литературного украинского языка" в это время , о чем нам рассказывают здешние украинские panowie, может идти речь? Нынешний литературный украинский язык не продолжает прерванной традиции "староукраинского". Литературная украинская традиция фактически рождалась заново в 19 веке.


Искандар, по поводу 19 века - Энеида Котляревского появилась в 1798 году. А такие вещи не появляются без литературной традиции, на пустом месте.
А вот, к примеру, кусочек традиции, текст конца 17 или начала 18 века. Мне кажется, это достаточный аргумент, чтобы пересмотреть свою точку зрения на происхождение украинского языка.


Перед початком, мої дітоньки, світа не било нічого. Хоч запали — то б не тресло. Нічого нікому не далося ані видати, ані відати. І нікому не далося сиротини вигнати. І ніщо нікому не придалося. І, яко пишет акафіст в розд. 22 і яко мовить псалмиста святий Харитон з латинниками: Ex nihilio nil (З нічого ніщо (лат.)).

Чи скажете ж ви мні, мої дітоньки, где на той час господь бог пробивав, що їв і пив і що теж робив, коли неба і землі не било? А, правда, мовчите, бо не знаєте, з чого господь бог [світ] сотворив?

Наперод сотворив небо і землю. На небі сотворив ангели сребрнії, золотії, мальованії, з очима соколовими. Под небесі сотворив птаки — ворони, сороки, круки, кавки, вороб'ї і тетери. На землі сотворив свині, корови, воли, медведі і вовчиська. Так же сотворив лисиці, горностаї, коти, миші і іншії преутішнії звірята.

І побудував їм господь рай, плотом моцним огородив і податтю його подперл. Там же насіяв дубини, грабини, ліщини, ольшини. В огородах насіяв свокли, ріпи, редьки, мрхви, пастернаку і іншого хвасту і дерева.

І ходить собі господь, глядить, щоб якоє порося не вилізло. Коли одним оком глянет на' небо. Аж ся небо засолопіло, сонце уха спустило і звісило.


Offline Ревета

  • Posts: 3478
  • Gender: Male
Iskandar, Wolliger Mensch, ви б нам розказали, звідки взялася наша мова, хто її нам придумав і нав'язав, а то все натяками, та натяками.
Хоча Wolliger Mensch уже заявляв про свій рівень освіченості у творенні української мови...  ;D

До речі, сковородівське краще перекласти "...та не впіймав". Перш ніж учити нас навчися сам...:yes:

Online Iskandar

  • Posts: 31223
Iskandar, Wolliger Mensch, ви б нам розказали, звідки взялася наша мова, хто її нам придумав і нав'язав, а то все натяками, та натяками.

наша писня гарна й нова
заспиваймо йийи знову...


До речі, сковородівське краще перекласти "...та не впіймав". Перш ніж учити нас навчися сам...

В головi виник саме такий варiант, а тодi бачу, дуже на росiйське джерело похоже. Звичайна нацукряча справа: береш тi синонiми, що не похожi на росiйськi слова...

А от справжнiм Вашим аргументом було б те, якби цей надпис перекладати потрiбно не було...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49879
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Звичайна нацукряча справа: береш тi синонiми, що не похожi на росiйськi слова...
А это проверяется очень просто: в больших украинских словарях, где дается много синонимов, выбираем тот, что совпадает с русским языком. А потом следим за реакцией. Могу поспорить, первое, что вам скажут - суржик. ;--)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42495
А это проверяется очень просто: в больших украинских словарях, где дается много синонимов, выбираем тот, что совпадает с русским языком. А потом следим за реакцией. Могу поспорить, первое, что вам скажут - суржик. ;-)
Ну так это нормально для любого языка. Если я, смотря в русский словарь синонимов, буду выбирать инородные слова (латинские или английские, к примеру), то получится не совсем русский язык. Вам должно быть известно, что синонимы почти никогда не бывают полностью взаимозаменяемы.

Offline Letizia

  • Posts: 350
  • Gender: Female
  • Лупайте сю скалу!
Зовсім не хочу сперечатися з Іскандаром щодо загальної картини виникнення УЛМ. Можна, правда, дискутувати щодо якихсь деталей, але справи це не міняє. Зрештою, мені здається, що ніхто тут заперечував, що сучасна українська літературна мова виникла практично заново на початку 19 ст. Таким самим фактом залишеється і те, що і раніше існувала українська книжна (я б не називала її літературною) мова, але її традиція (яка так до кінця і не сформувалася чітко) справді перервалася, що не значить, що ніякого зв’язку між СУЛМ і цією мовою нема. Не треба бути фахівцем, щоб, читаючи тексти, помітити безсумнівну спорідненість. Інша річ, що ці давні тексти дуже різні, в одному більше полонізмів, в іншому церковнослов'янізмів, ще інший ближчий до народної мови і т.д.
О чем стоит вести речь, так это о происхождении украинского литературного языка. А вот тут не все так гладко, как хотелось бы.
Кому б хотілося? І навіщо щось тут хотіти? Хіба щось можна змінити?  :donno:
Т.н. "староукраинский язык" (носители его б удивились не только слову "старо-", но и "украинский", навряд ли они его вообще знали)
Звісно. Хоча слово й знали, принаймні в 17 ст. Зрештою, так само й для Данте було б дещо дивним, якби мову, якою він писав, хтось назвав lingua italiana. :green:
Хотя он довольно широко впитывал полонизмы, в соответствии с этой др.рус. традицией он был ориентирован на церковнославянизмы.
З того, що я читала, я б не сказала, що церковнослов'янізми так вже й переважали. Але факт, що багато літератури писалося саме церковнослов’янською мовою, без претензій на народність, і це мало свій вплив.
Запрещенный в 17 веке в Речи Посполитой, он угас, а потом в присоединенных к России землях место его занял великорусский литературный язык, успевший к тому времени испытать сильное воздействие прежних киевско-галицких книжников.
Сумніваюся, що її хтось „забороняв”. Тоді не мислили такими категоріями. Просто насаджувалася польска як офіційна і заохочувалася полонізація еліти. Згодом, під Росією, насаджувалася російська як офіційна і заохочувалася русифікація еліти. Це й призвело до смерті старої книжної мови – просто зникли її носії і сфера її вжитку.
О каком бытовании "того же литературного украинского языка" в это время , о чем нам рассказывают здешние украинские panowie, может идти речь?
Хтось хіба говорив про „ту ж” мову? Але існувала таки книжна мова, відмінна від церковнослов’янської і геть не подібна до російської, яку сучасний українець цілком легко розуміє.
Или на каком, извините, языке писал свои сочинения "украинский" философ Г.С. Сковорода?
Це важко сказати. Він, певно, думав, що пише церковнослов’янською. Але це явно не „великорусский литературный язык”.
В отличие от "староукраинского" языка, ее язык не ориентирован на церковнославянизмы, благодаря чему устанавливается отрыв от русского литературного языка, имеющего непрерывную традицию и активно их использующего.
Оце головна біда і головна „негладкість”, про яку ви говорили. Зачєм вам етот літєратурний язик, єслі єсть велікій і моґучій? :green:
Основным источником "культурной" лексики для него стал язык польский. Поэтому Трубецкой охарактеризовал украинскую литературную традицию как извод польской, хотя это, конечно, сильное преувеличение.
Читаючи Трубецкого, стає ясно, що основним його пафосом є те, що українська мова „погано зробила”, що запозичувала з польської, вона „повинна була” запозичувати з церковнослов’янської. В мене виникли сумніви щодо „лінгвістичності” і „науковості” цієї тези.  :down:
Можна б, звісно, і поміркувати про потенціальні інші шляхи, яким могла розвиватися укр. літ. мова, і чому вони не реалізувалися. Але то були б суто теоретичні міркування, і якісь оцінки – це добре, а оце погано, тут геть недоречні. СУЛМ така як вона є – історичний факт.
Как всяки "новодел" украинский литературный язык все еще несет отпечаток искусственности. Но это в принципе переживаемо, ведь тот же старославянский язык был штукой еще более искусственной, но постепенно превратился в живую богатую литературную традицию
Кожна літературна мова є до певної міри штучною. СУЛМ вже давно перейшла той поріг, коли літ. мова перестає бути експериментом і вимагати на кожному кроці творчого підходу (який буває більш або менш вдалим і вимагає шліфування). Але, звичайно, ще є чимало лакун, зокрема термінологічних.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Звичайна нацукряча справа: береш тi синонiми, що не похожi на росiйськi слова...
А это проверяется очень просто: в больших украинских словарях, где дается много синонимов, выбираем тот, что совпадает с русским языком. А потом следим за реакцией. Могу поспорить, первое, что вам скажут - суржик. ;--)
Помиляєтесь. Зрештою, залежить, в кого ви питаєте. Дуже часто таке "дмухання на холодне" буває в людей з переважно російськомовних регіонів. Це й зрозуміло. До речі, таке ж ставлення людей з діаспори до запозичень з англійської мови - мовляв, навіщо вам таке паскудне слово "слайд", якщо є таке гарне українське слово "прозірка"? :)
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Offline Yakudza

  • Posts: 7
Если можно подробнее о непрерывной традиции литературного русского языка. И почему тогда он не оказался южнославянским как церковнославянский язык? Хотя все-таки определенные сомнения время от времени появляются. Кстати, если уж говорить у Котляревском, то следует упомянуть и Баркова. Я думаю, что его незаслужено лишают лавров основателя русского литературного языка. До него писали на каком-то совершенно непонятном современному русскому человеку наречии.

Offline Зайда

  • Posts: 153
Кстати, если уж говорить у Котляревском, то следует упомянуть и Баркова. Я думаю, что его незаслужено лишают лавров основателя русского литературного языка.

Господь с Вами, как можно дать титул "основателя РЛЯ" Баркову? Вы ещё предложите дитям у школе изучать его творчество в полном объёме...

Online Iskandar

  • Posts: 31223
Зовсім не хочу сперечатися з Іскандаром щодо загальної картини виникнення УЛМ.

Вірно, чого ж тут сперечатися, якщо загальна уява в нас збігається...

Кому б хотілося?

Ну мені, хоча б...


Сумніваюся, що її хтось „забороняв”. Тоді не мислили такими категоріями. Просто насаджувалася польска як офіційна і заохочувалася полонізація еліти. Згодом, під Росією, насаджувалася російська як офіційна і заохочувалася русифікація еліти. Це й призвело до смерті старої книжної мови – просто зникли її носії і сфера її вжитку.

Це все вірно, проте офіційна заборона вживати "рускій языкъ" у діловодстві вийшла з сейму з самісенького початку 17 ст.


Але існувала таки книжна мова, відмінна від церковнослов’янської і геть не подібна до російської, яку сучасний українець цілком легко розуміє.

По-перше, щодо "геть" - то то дарма. Набагато схожіша "староукраїнська" до літ. російської від СУЛМ. Все завдяки единому джерелу традицій - давньоруської літературної та їх бесперервності.
Цю мову легко розуміє будь-який носій східнослов'янських мов. Поготів літературний великоруський пережив істотний вплив "староукраїнського".

Сказую бо вамъ таину великую, як дiяволъ толикую завистъ имаетъ на словěнскiи языкъ, же ледве живъ отъ гнěва. Радъ бы его до щеты погубилъ и всю борбу свою на тое двигнулъ, да его обмерзитъ и во огиду и ненавистъ приведетъ. А для того дiяволъ на словěнскiй языкъ борбу тую маетъ, занежъ естъ плодоноснěишiи отъ всěхъ языковъ и Богу любимшіи (Іоан Вишенський)

Різноманітніші впливи можна набачити в цьому простому прикладі. Польські (же, ледве, для того), південнослов'янські (да его обмерзитъ = щоб обмерзити) А от якщо перекласти:
на укр.:
"Сказую вам таємницю велику, як диявол таку заздрість має на слов'янську мову, що ледве жив від гніву. Рад би його вщент згубити й всю боротьбу свою на те рушив, щоб його обмерзити та в огиду й ненависть присести. А це через те диявол на слов'янську мову боротьбу ту має, бо вона найплодючіша від усіх мов та Богові найулюбленіша"

На рос.:
"Сказываю вам тайну великую, как дьявол такую зависть имеет на славянский язык, что еле жив от гнева. Рад бы его до остатка погубить и всю борьбу свою на это двинул, чтобы его обмерзить и в мерзость и ненависть привести. А это потому дьявол на славянский язык борьбу ту имеет, потому что он плодоноснейший из всех языков и Богу самый любимый"

    
Це важко сказати. Він, певно, думав, що пише церковнослов’янською. Але це явно не „великорусский литературный язык”.

Загально уживаною тоді літературною мовою - російською.

О дражайшее жизни время,
Коль тебя мы не щадим!
Коль так, как излишне бремя,
Всюду мечем, не глядим!
Будто прожитый час возвратится назад,
Будто реки до своих вернутся ключей...

Або якою мовою це? В його мові трапляються, звісно, малоросизми, але спорадично та й те переважно у віршах.


Читаючи Трубецкого, стає ясно, що основним його пафосом є те, що українська мова „погано зробила”, що запозичувала з польської, вона „повинна була” запозичувати з церковнослов’янської. В мене виникли сумніви щодо „лінгвістичності” і „науковості” цієї тези.  

Звісно, що це не "лінгвістично". Трубецький просто констатує обрив традиції. Традиція орієнтуватися на старослов'янську культурну була загальна для всієї спадщини давньоруського, для всього східнослов'янського простору. Піонерами нової літератури, першими творцями текстів, що більш-менш виходять за межі побутового спілкування, фольклору та віршування в народному стилі, була взята орієнтація на перш за все польську культурну та наукову лексику.

    
Кожна літературна мова є до певної міри штучною. СУЛМ вже давно перейшла той поріг, коли літ. мова перестає бути експериментом і вимагати на кожному кроці творчого підходу (який буває більш або менш вдалим і вимагає шліфування). Але, звичайно, ще є чимало лакун, зокрема термінологічних.

Згоден.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49879
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну так это нормально для любого языка. Если я, смотря в русский словарь синонимов, буду выбирать инородные слова (латинские или английские, к примеру), то получится не совсем русский язык. Вам должно быть известно, что синонимы почти никогда не бывают полностью взаимозаменяемы.
Инородные слова? Равонам, вы найдите в моих сообщениях хотя бы слово об инородных словах. :???
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Iskandar

  • Posts: 31223
Если можно подробнее о непрерывной традиции литературного русского языка. И почему тогда он не оказался южнославянским как церковнославянский язык?

Ни украинский с его полонизмами, ни персидский с его арабизмами, ни английский с латинизмами/романизмами не стали соответственно западнославянским, семитским или романским языками.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline RawonaM

  • Posts: 42495
Ну так это нормально для любого языка. Если я, смотря в русский словарь синонимов, буду выбирать инородные слова (латинские или английские, к примеру), то получится не совсем русский язык. Вам должно быть известно, что синонимы почти никогда не бывают полностью взаимозаменяемы.
Инородные слова? Равонам, вы найдите в моих сообщениях хотя бы слово об инородных словах. :???
В любом случае, инородные или не инородные тут значения не имеет. Если вы в английском словаре синонимов будете брать только слова германского происхождения, это тоже не будет нормальный английский язык. Ключевая фраза в моем сообщении: синонимы не всегда взаимозаменяемы. Есть такое понятие как маркированность. Если вы будете брать слова польского происхождения, которые являются в большинстве случаев немаркированными, и заменять их на маркированные синонимы, которые похожи на русские слова, то нечему удивляться, как будут реагировать на это носители языка.

Offline Ревета

  • Posts: 3478
  • Gender: Male
Вірно, чого ж тут сперечатися, якщо загальна уява в нас збігається...


А що таке "загальна уява"?

 І все ж, поясніть мені, будь ласка, як виникла сучасна українська мова, бо ви, я бвчу, знаєте, а іншим не розказуєте, лише натякаєте... Мені, наприклад, казали, що українські народні пісні і думи вигадали австрійці і підкинули українцям, щоб дезорінтувати їх, відірвавши від материнської мови і культури, тобто російської. Це правда?

Инородные слова? Равонам, вы найдите в моих сообщениях хотя бы слово об инородных словах.

Знаєте, якщо ви вже взялися висловдлюватися про історію української мови, то краще таки щось сказати, а не підкидати "умнасті"...  :yes:

Для орієнтації: поцікавтеся, як формувалися українські і українсько-російські словники після постанови ЦК ВКП(б) про зближення української та російської мов у 1932 році. І куди поділися чинні на той час словники, куди поділися слова, зареєстровані у словнику Грінеченка...
/Ви все зрозуміли чи перекласти на ощєдаступний? ;-) )

Online Iskandar

  • Posts: 31223
Мені, наприклад, казали, що українські народні пісні і думи вигадали австрійці і підкинули українцям, щоб дезорінтувати їх, відірвавши від материнської мови і культури, тобто російської. Це правда?

Годі блазнювати...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

А що таке "загальна уява"?

"Уявлення", вибачайте...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Для орієнтації: поцікавтеся, як формувалися українські і українсько-російські словники після постанови ЦК ВКП(б) про зближення української та російської мов у 1932 році. І куди поділися чинні на той час словники, куди поділися слова, зареєстровані у словнику Грінеченка...

Краще поцікавитися тим, чому теперішні земляки Сковороди з газет/книжок/телебачання вивчають принаймні половину (а то й більш) словника польської мови, хоча навіть за часів польської оккупації 17 ст. їх предки вживали дай Бо п'яту частину...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Yakudza

  • Posts: 7
>Ни украинский с его полонизмами, ни персидский с его арабизмами, ни английский с латинизмами/ романизмами не стали соответственно западнославянским, семитским или романским языками.

Чому ж тоді староболгарська з її східнослов'янизмами стала східнослов'янською? Тут може бути два варіанти: або не стала, або ніякої неперервної Традиції не було.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49879
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Чому ж тоді староболгарська з її східнослов'янизмами стала східнослов'янською?
Вы что имеете в виду? Церковнославянский язык относится в южнославянской группе, болгарский тоже (и старый и новый). О каком языке вы говорите? :???
Тут може бути два варіанти: або не стала, або ніякої неперервної Традиції не було.
Болгарский не стал восточнославянским, а традиция болгарского языка (литературного) прервалась после начала Османского владычества и до начала XIX (дамаскины писались на разговорном болгарском языке).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Yakudza

  • Posts: 7
>Церковнославянский язык относится в южнославянской группе

Вот и я о том же. Нет никакой непрерывной традиции литературного языка от старославянского к русскому.

Говоря о староболгарском я имел ввиду его разновидность старо-(церковно)славянский.

Offline piton

  • Posts: 36966
Сумніваюся, що її хтось „забороняв”. Тоді не мислили такими категоріями. Просто насаджувалася польска як офіційна і заохочувалася полонізація еліти. Згодом, під Росією, насаджувалася російська як офіційна і заохочувалася русифікація еліти. Це й призвело до смерті старої книжної мови – просто зникли її носії і сфера її вжитку.

И так, и не так. Дело в том, что "славяно-российский" язык сумел выжить в кругах греко-католической церкви и дал "потомка" - литературный язык Австрийской Руси 19 - начала 20 в.в. Имел богатые традиции и множество пользователей. Был уничтожен вовсе не литературными методами.
К сожалению, многие наши современники имеют довольно поверхностные представления о том, что читали их прадеды, кем считали себя и как называли свою родину. А ведь было это сравнительно недавно, многие этих прадедов застать еще могли...


Господь с Вами, как можно дать титул "основателя РЛЯ" Баркову? Вы ещё предложите дитям у школе изучать его творчество в полном объёме...
Многое из творчества Баркова ныне забыто. Но та классика, которая действительно во многом определила СРЛЯ, дитятями изучается в полном объеме. Внеклассное чтение.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Iskandar

  • Posts: 31223
Вот и я о том же. Нет никакой непрерывной традиции литературного языка от старославянского к русскому.

Древнерусский литературный родился как результат адаптации старославянского на восточнославянской почве. Язык древнейшей русской литературы представляет собой старославянскую канву, в которую в зависимости от статуса памятника то больше, то меньше, но в целом достаточно активно вплетаются восточнославянские элементы.

Но следует учитывать, что в те времена различия между любыми славянскими идиомами не выходили за пределы различий между диалектами одного языка, поэтому старославянский воспринимался русскими не как иной язык, а как престижный, "правильный" для значимых случаев вариант своего языка.

Другое дело - т.н. второе южнославянское влияние и полонизация западнорусских диалектов, происходившие тогда, когда славянские языки уже значительно разошлись, поэтому результаты этих влияний ощущаются более явно.

Кстати, если на то пошло, то старославянский не "болгарский", а "старомакедонский", хотя диалектная основа этого изначально искусственного языка уже в первый век его бытования перестала кого-либо волновать.  
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline RawonaM

  • Posts: 42495
Но следует учитывать, что в те времена различия между любыми славянскими идиомами не выходили за пределы различий между диалектами одного языка, поэтому старославянский воспринимался русскими не как иной язык, а как престижный, "правильный" для значимых случаев вариант своего языка.
Это не зависит от степени различий. Любой из славянских языков, древних или современных, может послужить «престижным языком» любому другому и будет восприниматься как тот же язык, такая ситуация называется диглоссией. У арабов, к примеру, разница весьма существенная между «престижным» и разговорным языком.

Drunkie

  • Guest
Літературна мова має бути зрозумілою для пересічних носіїв, а літературна мова, що існувала в Україні на межі 18 та 19 сторіч не відповідала цій вимозі. Що було зроблено тоді українською інтелігенцією - "легалізація" народної мови (абсолютно несуттєво, звалася вона тоді українською, чи ні) та створення для неї літературної форми. Зробити це було абсолютно необхідно через те, що літературна мова тих часів була надто далекою від мови, якою насправді розмовляв народ а тому була непридатна  для виконання своєї функції.
Відбулося просте формування літературного варіанта на основі народних говірок - нормальне явище для будь-якої мови.
Я не знаю, про що тут сперечатися

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: