Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Различия между possessive и genitive

Автор AZiCoDec, ноября 1, 2011, 13:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

AZiCoDec

Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом? Например как в английском есть "of" и есть " 's ". Например - thing of John и John's thing, my world и world of mine? Можно вообще сделать только одну частицу, указывающую на принадлежность-притяжательность субъекта к объекту? К примеру - ya's derevo - моё дерево (my tree), zlo's mir - мир зла (world of evil)? Короче, в таком духе? Не будет ли каких-то синтаксических и тому подобное конфликтов?
Спасибо!

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Artemon

Цитата: AZiCoDec от ноября  1, 2011, 13:08Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alexandra A

Цитата: Artemon от ноября  2, 2011, 01:50
Цитата: AZiCoDec от ноября  1, 2011, 13:08Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.

Почему генетивы а не поссессивы?

Как раз в случае местоимений есть различие между притяжательностью и родительным падежом как падежом.

Потому что русские притяжательные местоимения употребляются только в значении обладателя, и не употребляются в случае где по-русски грамматически употребляется родительный падеж не в значении обладателя.

Сравните:

Значение принадлежности:

куртка сестры (сестры - это род.п. ед.ч. - данная форма больше не встречается ни в каком другом падеже)
моя куртка, куртка моя

Грамматический родительный падеж (потому что так принято в русском языке):

сестры нет дома (конструкция "кого-то где-то нет" требует родительный падеж логического субьекта)
меня нет дома - и нельзя сказать "моя нет дома" (личное местоимение употребляется в родительном падеже; здесь нельзя употреблять притяжательное местоимение)

То есть, в русском языке притяжательное местоимение употребляется только в значении принадлежности, и ни в каком другом.

А родительный падеж употребляется в очень многих значениях кроме значения принадлежности.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

dagege

Цитироватьmy world и world of mine
дык
my world - мой
world of mine - один из моих миров, какбэ...
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Artemon

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2011, 09:05То есть, в русском языке притяжательное местоимение употребляется только в значении принадлежности, и ни в каком другом.
Задумался над примерами. Ладно, "папина фирма" (хотя папа, допустим, курьер) можно списать на метафоричность. А от неодушевлённых таки плохо образуется, да, вы правы.

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2011, 09:05А родительный падеж употребляется в очень многих значениях кроме значения принадлежности.
Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив". :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alexandra A

В итальянском есть articolo partitivo - сочетание предлога di с определённым артиклем. Предлог di - это главный способ показания принадлежности в итальянском, то есть по сути "родительный падеж."

Конструкция фактически аналогична русскому родительному падежу в этом же значении:

dammi dell'acqua = дай мне воды - dell'acqua - это и есть "родительный падеж" от l'acqua = вода
mangio del pane = [я] ем хлеба, etc

Вопрос:

А в латинском языке употребляется в таком качестве genetīuus partitīuus? Как прямое дополнение?

Я просто не встречала, не уверена...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Artemon от ноября  3, 2011, 01:48
Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив".

Но это буквальный перевод с латинского:

genitus = рождённый, genetīuus = относящийся к рождению чего-то, родительный...

В чём разница?!
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Yitzik

Ой, запутали все всех!
Если коротко: есть языки, в которых генетив и поссессив различаются. Есть языки, в которых они не различаются. Есть такие, в которых еще и партитив вылазит. Есть такие, в которых на всё это навешаны также синтаксические функции, и потому начинающие пересеакться с областями значений и употреблений датива и аккузатива. Всё очень запущено индивидуально.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Artemon

Как я понимаю, топикстартера интересовал именно тот генитив, который приимённый, выражающий некую абстрактную связь, например, двух существительных, как с английским of.
Ну конечно, of и с глаголами может употребляться, но в таком контексте противопоставлять его посессиву сложнее.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

iopq

Японский "генитив" пост-позиция no
Ore no pan = я род.п. хлеб = мой хлеб
Sekai no owari = мир род.п. конец = конец мира
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

antbez

Цитировать
"Дайте чаю".

Это- партитив, выделяемый некоторыми лингвистами в самостоятельный падеж. По форме не всегда совпадает с генитивом; в приведённом примере- с дативом.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

antbez

ЦитироватьЯпонский "генитив" пост-позиция no
Ore no pan = я род.п. хлеб = мой хлеб
Sekai no owari = мир род.п. конец = конец мира


В японском генитив и поссесив выражаются одинаково
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Awwal12

Цитата: Artemon от ноября  2, 2011, 01:50
Цитата: AZiCoDec от ноября  1, 2011, 13:08Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.
Тащемта взаимный порядок притяжательного местоимения и определяемого им слова в русском строго не задан.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Artemon

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2011, 12:50Тащемта взаимный порядок притяжательного местоимения и определяемого им слова в русском строго не задан.
Ну в общем, да. В русском вообще порядок редко когда строго задан. :)
Смысловые различия будут разве что с "тридцать троллейбусов" и "троллейбусов тридцать". Ну и из предлогов послелоги не сделаешь.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

AZiCoDec

Спасибо большое, друзья! :yes: Я просто хочу понять зачем эти кучи падежей, склонений, прибауток - причина менталитета или они действительно логично оправданы))

Alone Coder

Русский язык относится к закрытым языковым сообществам. Там одна из важнейших функций языка - культурная самоидентификация. Для этого требуется именно сложный язык, чтобы никакой инородец не смог притвориться "своим".

Artemon

Боюсь, что сложность русского и японского мотивирована в основном тем, что они, по сути, ни разу не подверглись серьёзным (квази)креолизациям (что обычно способствует упрощениям), в то время как большинство языков Европы периодически подвергалось.

А постоянные попытки засунуть во все дырки Сепира с Уорфом, честно говоря, уже начинают утомлять. Как и попытки непременно найти чуть ли не в каждой морфеме либо что-то женское, либо мужское.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Vertaler

Если нужны примеры из разных языков, то вот вам румынский.
Institutul de lingvistică — Институт лингвистики.
Istoria lingvisticii — история лингвистики.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

lehoslav

Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 15:10
Русский язык относится к закрытым языковым сообществам. Там одна из важнейших функций языка - культурная самоидентификация. Для этого требуется именно сложный язык, чтобы никакой инородец не смог притвориться "своим".

Какая-то то псевдофилософия пошла...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Alone Coder

Кустерса читайте. Он не просто руками размахивает, он проанализировал диалекты арабского, кечуа, суахили и скандинавские языки по куче параметров.

Artemon

По теме: очень хороший термин Драйер предложил в сборнике Шопена: "релятив". Именно тот генетив, который отымённый.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр