Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[VFKH]

Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению)

Это какая-то важная информация?

[maratique]

Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению)

Это какая-то важная информация?

То, что он Имяни, уже говорит о том, что он мишяр.

[Agabazar]

Не знаю. Не особенно интересовался. Но в любом случае они не восходят к Волжской Булгарии.

Покажите, что  «Кыссаи-Юсуф» восходит к Волжской Болгарии.

Таких источников нет. 

Не надо устраивать маскарад со смайликами.

Все сведения по биографии поэта <Кул Гали. — А.> отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(Русская Вмкмпедия).

А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

Таджетдин Ялчыгул (также известен как Таджеддин Ялчыгул ал-Булгари, Ялсыгулов Таджетдин Ялсыгул-улы[1], публиковался также под псевдонимом Ялсыгул Таджетдин аль-Башкорди[2], башк. Тажетдин Ялсығол әл-Башҡорт, тат. Таҗетдин Ялчыгол; (1768—1838) — известный башкирский[2] и татарский[3][4] учёный-историк, писатель, поэт.

«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году.

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  Ищите «дураков» в другом месте.

Исследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара»

[Agabazar]

Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению)

Это какая-то важная информация?

Здесь названо имя человека.  Габдрахим Утыз-Имяни аль Булгари (наст. имя — Габдрахим Усман[3]; тат. Габдерәхим Госман угылы Утыз-Имәни әл-Болгари[1]; 1752—1836[4])  По нотации царской администрации — Усманов. Габдрахим Усманов.

Вот у вас, наверное, тоже имеется имя. Как вы думаете, оно, это имя, важная информация?

Он родом из нынешнего Черемшанского района Татарстана. Его родная деревня там так и называется (с некоторых пор,  в советские времена имела другое название) — Утыз-Имян (Кстати, рядом расположено чувашское село Ульянково, в оригинале — Вăтăр Юман Киремет, то есть Киреметь Тридцати Дубов).

[Agabazar]

Всё уничтожить и ему оказалось не под силу. Однако уничтоженного им уже не вернёшь.

Вдвоем с Камилом свечку держали или кто-то один? 

Послушайте, Утыз Имян подготовил текст для печатания  «Кыссаи-Юсуфа» к 1824 году.

В 1836 году он умер.  Но его текст всё равно напечатали.  Уже после его смерти, в 1839 году. В типографии Казанского университета.  Потом, до 1917 года, этот текст перепечатывлся  более 80 раз.

И надо думать, что все списки после 1839 года  являются простыми переписываниями с печатного текста. Или, хотя бы, подвержены сильному влиянию оного.  Поэтому они большого интереса не представляют.

Интересны только списки до 1824 года. Они есть? Сколько их осталось? И причём тут свеча?

А если вдруг и сохранились эти списки 18-го и начала 19-го веков, то какое они имеют отношение  к Волжской Болгарии?

В общем, байки о том, что  текст Кыссаи Юсуфа имеет отношение к ВБ,  мало отличаются от печально известной  истории с  так называемой «Джагфар-Тарихы», придуманной уже в 20-м веке. 

[VFKH]

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том

Какой "честной народ"? Тот самый, который неколебимой рукой держал свечку и подсмотрел, как, где-то в начале 19 века, автор 60 поэтических, богословских и иных произведений Габдрахим Утыз Имяни недрогнувшей рукой самолично сжигал списки поэмы о Юсуфе?   

[VFKH]

И надо думать

Ну, это проще, чем читать. 

[VFKH]

Алмаз Дж. «Кысса-и Юсуф» Али – булгаро-татарский памятник // Труды XXV Международного конгресса востоковедов. Москва, 1960.

Наджип Э.Н. О языке памятника начала XIII в. «Кысса-и Юсуф» Али // Советская тюркология. 1976. № 2.

Тенишев Э.Р. О языке поэмы Кул Гали «Кысса-и Юсуф» // Turcologika 1986. Ленинград, 1986.

Поэт-гуманист Кул Гали. Казань, 1987.

Ахунов А.М. Арабский источник средневековой тюрко-татарской литературы: на материале трудов ат-Табари. Казань, 2001.

Кузьмина Х.Х. Лексика поэмы Кул Гали «Кыссаи Йусуф». Казань, 2001.

Хисамов Н.Ш. Поэма «Кыссаи Юсуф» Кул Али: Анализ источников сюжета и авторского творчества. Москва, 1979.

Хисамов Н.Ш. Сюжет Йусуфа и Зулейхи в тюрко-татарской поэзии XII–XV вв.: Проблема версий. Казань, 2001.

Хисамов Н.Ш. Бөек язмышлы әсәр. Казан, 1984.

Таһирҗанов Г. Фирдәүси һәм Колгали // Казан утлары. 1968. № 12;

Татар әдәбияты тарихы. 6 томда. Том 1. Казан, 1984.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

[Agabazar]

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том

Какой "честной народ"? Тот самый, который неколебимой рукой держал свечку и подсмотрел, как, где-то в начале 19 века, автор 60 поэтических, богословских и иных произведений Габдрахим Утыз Имяни недрогнувшей рукой самолично сжигал списки поэмы о Юсуфе?   

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том....

И? А дальше что? Чего вы пропустили?

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  Ищите «дураков» в другом месте.

Ищите дураков в другом месте

А насчёт того, что Утыз Имян уничтожал использованные им списки Кыссаи-Юсуфа я тоже слышал. Слышал, поэтому и говорю что слышал. Но бегать за подтверждениями в Интернет-пространство не буду. Потому что даже это обстоятельство здесь не имеет принципиального значения. Вы всё равно не сможете протянуть ниточку связи от Кыссаи-Юсуфа к Волжской Булгарии.

[Agabazar]

И надо думать

Ну, это проще, чем читать. 

Прекратите маскарад. Подобными передёргиваниями вы ничего не добьётесь. 

И эти списки литературы тоже ни к чему. Скажем, там фигурирует Наджип. Ну и что же он говорил?

Цитату от М. Усманова я уже привёл — фантастические шеджере

[VFKH]

Ищите «дураков» в другом месте

Искать дураков в тех, кто живя в 21 веке держал свечку в 19-ом? И чем-то их уверять? Да боже меня упаси! 

[Agabazar]

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том

Какой "честной народ"? Тот самый, который неколебимой рукой держал свечку и подсмотрел, как, где-то в начале 19 века, автор 60 поэтических, богословских и иных произведений Габдрахим Утыз Имяни недрогнувшей рукой самолично сжигал списки поэмы о Юсуфе?   

Ещё раз:

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  Ищите «дураков» в другом месте.

[VFKH]

сочинение 1805 года

Вы первый крупный "специалист" по средневековым письменным памятникам, который считает данное произведение "сочинением 1805 года". 

[VFKH]

Ага-базар, может помолчите и дадите слово "коллегам", так сказать, другим крупнейшим специалистам по средневековым памятникам письменности? Или вы думаете, что крупнее вас уже и не бывает? 

[Agabazar]

Исламов Р. Ф. К проблеме изучения копий рукописи "Кысса-и Йусуф" Кул  Али

Вроде научная статья. Но почему-то автор говорит о рукописи самого автора. Нет такой рукописи. Даже в некоем виртуальном смысле невозможно говорить о ней.

То, что мы имеем — ЭТО И НЕ КОПИИ. И не редакции.  Они называются в текстологии просто — СПИСКИ. Но они списаны не из «рукописи», а, в основном,  из таких же списков. А где надо искать первоисточник?  Да бог его знает!

Большинство списков XIX в, ранние -XVII в.

Эти 12 списков можно считать уже утраченными

список, сделанный в 1824 году поэтом Утыз Имяни (1754-1834), который являлся основой первого издания произведения, был сокращен с какого-то древнего списка поэмы на 980 стихотворных строк, "дабы избежать многословия" [1, с.6].

Таким образом, в настоящее время известны приблизительно 333 копий рукописи "Кысса-и Йусуф" Кул 'Алй.

Списков вроде много, но они ни на один миллиметр не приближают нас к Волжской Болгарии. Только отдалют от неё.

[Agabazar]

Ага-базар, может помолчите и дадите слово "коллегам", так сказать, другим крупнейшим специалистам по средневековым памятникам письменности? Или вы думаете, что крупнее вас уже и не бывает? 

Не Ага-базар, а Агабазар. Можете не извиняться, но больше так не пишите.

сочинение 1805 года

Вы первый крупный "специалист" по средневековым письменным памятникам, который считает данное произведение "сочинением 1805 года". 

Так пройдитесь назад по всем комментариям и выясните, откуда выскочила эта дата. И к чему она относится. 

Ну не волжско-булгарского времени тот памятник. Зря надеетесь.

[Agabazar]

Славный сын татарского народа

В 1824 году он<Утыз-Имяни. — А.>  провел кропотливую текстологическую работу над первым крупным произведением булгаро-татарской литературы – поэмой Кул Гали «Кыйсса-и Йусуф». Собрав около десяти ее древних списков, он сличил их, составил сводный научно-критический текст и пожелал при этом, чтобы читатели пользовались только этим исправленным текстом поэмы во избежание различного рода ошибок. В 1839 году в первом издании поэмы в основу был положен именно этот научно-критический текст, и именно он впоследствии распространился в народе. Отработанный Утыз Имяни вариант поэмы лег в основу как дореволюционных изданий (с 1839 по 1917 год он опубликовывался около 70 раз), так и позднейшего, 1983 года, научного издания. Подобную же текстологическую работу Утыз Имяни выполнял и над другими известными произведениями восточных авторов.

Тут имеется неявное указание на уничтожение первоначальных списков, а сам текст Утыза-Имяни называется «научно-критическим» (не список, а нечто переработанное).

Альберт Фатхи

"Кыссаи Юсуф" —
самое распространенное сочинение в татарской книҗной культуре, его
скрупулезное изучение — это изучение всей татарской книҗной культуры,
степени его распространенности, җивучести»

(Видите ли, как  здесь аккуратен Альберт Фатхи, он говорит не о татарской или булгарской литературе, а о татарской книжной культуре)

[Kamil]

Покойный Кемаль Усеин (Конурат) в своей небольшой работе "К истокам крымскотатарской литературы" убедительно доказывает, что Халил оглу Али был турком, жившим в Крыму. Точнее он доказывает, что эту работу (Кысса-и Юсуф) написал турок Халил Оглу Али, стремясь превзойти крымского поэта Махмуда Кырымлы. Но в нашем случае это одно и то же. Никакого булгарского поэта, писавшего в домонгольское время на территории Волжской Булгарии на очень специфическом малоазиатско-турецком языке, привязанном к определенной эпохе и определенной локации, не было и быть не могло.
Нашим кыпчакоязычным чувашским братьям, ныне именующим себя татарами, пора уже понять, что время фальшивых вдохновляющих нарративов безвозвратно ушло. Настало время принимать правду, какая она есть. 

[VFKH]

Покойный Кемаль Усеин (Конурат) в своей небольшой работе "К истокам крымскотатарской литературы" убедительно доказывает, что Халил оглу Али был турком, жившим в Крыму. Точнее он доказывает, что эту работу (Кысса-и Юсуф) написал турок Халил Оглу Али, стремясь превзойти крымского поэта Махмуда Кырымлы. Но в нашем случае это одно и то же. Никакого булгарского поэта, писавшего в домонгольское время на территории Волжской Булгарии на очень специфическом малоазиатско-турецком языке, привязанном к определенной эпохе и определенной локации, не было и быть не могло.

Вот эту страничку в интернете, без единой ссылки, вы считаете реальным конкурентом тысячам академических страниц во множестве монографий? Вы же вроде не глупый парень...

Нашим кыпчакоязычным чувашским братьям, ныне именующим себя татарами, пора уже понять, что время фальшивых вдохновляющих нарративов безвозвратно ушло. Настало время принимать правду, какая она есть.

Ну, извините, я не специалист по "правдам", "истинам" и шокирующим "фальсификациям". 

[Kamil]

Вот эту страничку в интернете, без единой ссылки, вы считаете реальным конкурентом тысячам академических страниц во множестве монографий? Вы же вроде не глупый парень...

Карл Броккельман считал "Кысса-и Юсуф" старейшим предшественником османской литературы. Александр Николаевич Самойлович называл эту поэму первым сочинением среднеазиатской туркменской литературы. Ахмед Джефероглу определял язык "Кысса-и Юсуф" западнотуркестанским ответвлением общего среднеазиатско-тюркского литературного языка.
А ваши тысячи академических страниц во множествах монографий кто написал?  Нет уж, мой дорогой татарский друг - Конурат Кемаль правильно классифицировал и язык поэмы и его (этого языка) локализацию. Анатолийско-тюркский язык был предтечей и фундаментом литературного турецкого языка. У поволжских татар много своих замечательных поэтов, негоже мифотворить на имени основоположника турецкой литературы Халил Оглу Али.

[VFKH]

Карл Броккельман считал "Кысса-и Юсуф" старейшим предшественником османской литературы. Александр Николаевич Самойлович называл эту поэму первым сочинением среднеазиатской туркменской литературы. Ахмед Джефероглу определял язык "Кысса-и Юсуф" западнотуркестанским ответвлением общего среднеазиатско-тюркского литературного языка.

Ого, сколько у вас было "вариантов". И сколько монографий они на всех четверых (включая Кемаля) написали на тему рассматриваемой поэмы?

А ваши тысячи академических страниц во множествах монографий кто написал? 

И кто же их написал? Фальсификаторы и враги чувашско-булгарского народа?

Бинго! 

Нет уж, мой дорогой татарский друг - Конурат Кемаль правильно классифицировал и язык поэмы и его (этого языка) локализацию. Анатолийско-тюркский язык был предтечей и фундаментом литературного турецкого языка. У поволжских татар много своих замечательных поэтов, негоже мифотворить на имени основоположника турецкой литературы Халил Оглу Али.

[Agabazar]

Покойный Кемаль Усеин (Конурат) в своей небольшой работе "К истокам крымскотатарской литературы" убедительно доказывает, что Халил оглу Али был турком, жившим в Крыму. Точнее он доказывает, что эту работу (Кысса-и Юсуф) написал турок Халил Оглу Али, стремясь превзойти крымского поэта Махмуда Кырымлы. Но в нашем случае это одно и то же. Никакого булгарского поэта, писавшего в домонгольское время на территории Волжской Булгарии на очень специфическом малоазиатско-турецком языке, привязанном к определенной эпохе и определенной локации, не было и быть не могло.

Вот эту страничку в интернете, без единой ссылки, вы считаете реальным конкурентом тысячам академических страниц во множестве монографий? Вы же вроде не глупый парень...

Истинность не определяется  количеством написанных страниц. И даже количество ссылок не имеет никакого значения.

"Взять горлом," — вот так это называется.  Понятно, что Усеин не сам придумал того, о чём написал. При желании всегда всё можно проверить. То есть всё проверяемо.

Вот в центре Казани стоит памятник Льву  Гумилёву. Много ли найдёте вы  в его книгах ссылок?

А какими «ссылками» проверить «факт» пребывания автора «Кыссаи» в домонголской Волжской Булгарии?

Все сведения по биографии поэта отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(wiki/ru) Кул_Гали
А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году..... Исследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара» — генеалогия предков автора от Адама до самого Таджетдина[9].

(wiki/ru) Таджетдин_Ялчыгул
Сочинение   1805 года не может быть источником по Волжской Болгарии. Даже если там имеется миллион «ссылок».

[Agabazar]

Нашим кыпчакоязычным чувашским братьям, ныне именующим себя татарами, пора уже понять, что время фальшивых вдохновляющих нарративов безвозвратно ушло. Настало время принимать правду, какая она есть.

Ну, извините, я не специалист по "правдам", "истинам" и шокирующим "фальсификациям". 

А чем же вы тут, на Лингвофоруме, занимаетесь?

По какой части вы тут «специалист» или, хотя бы, интересант? Чего же вы тут «извергаете»? Тренируетесь по краснобайству?

[Agabazar]

Карл Броккельман считал "Кысса-и Юсуф" старейшим предшественником османской литературы. Александр Николаевич Самойлович называл эту поэму первым сочинением среднеазиатской туркменской литературы. Ахмед Джефероглу определял язык "Кысса-и Юсуф" западнотуркестанским ответвлением общего среднеазиатско-тюркского литературного языка.

Этот  перечень можно и продолжить.
VFKH » как-то тут привёл список литературы по «Кыссаи». Не ведая о том, что перечисленные авторы там  далеко не всегда являются его «союзниками».  Скажем, Наджип  усматривал хорезмийско-огузские корни. В общем, большинство авторов отсылают нас, так или иначе,  в огузский мир. Усеин тоже не исключение.
А волжско-булгарская «версия» — это фантастика.

[maratique]

Кысса-и Юсуф — так-то это два арабских слова, соединенных персидским предлогом. Многообещающе.