Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

[Nevik Xukxo]

Ответьте конкретно: какие ступени в сравнении славянских вы считаете нужными?

Падежные окончания, например. Коли в болгарско-македонском кластере они как бы упали, то они важны.

[lehoslav]

Падежные окончания, например. Коли в болгарско-македонском кластере они как бы упали, то они важны.

Изучайте старославянский, и счастье будет вам.

[Artemon]

Знаете что, я решил серьезно этим заняться и может даже статейку какую-нибудь об этом написать. Но для этого нужно время. Но считаю, что сохранено предостаточно общего, и как раз это позволяет нам с уверенностью говорить о родстве обоих языков.

А вообще-то никто и не спорил, что общего достаточно. Вопрос был в том, сводешизмы лучше сохраняются или грамматика. В идеале нужно сравнивать, конечно же, и то, и то, но чисто статистически лексику сопоставлять всё-таки удобнее.

Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.

Если вы меня имеете в виду, то насчёт "ничего общего" не надо.

[lehoslav]

В идеале нужно сравнивать, конечно же, и то, и то, но чисто статистически лексику сопоставлять всё-таки удобнее.

Ключевое слово здесь «удобнее».
Еще «удобнее» чем сопоставлять лексику, не сопоставлять ничего

Если вы меня имеете в виду, то насчёт "ничего общего" не надо.

Нет, не вас

[Маркоман]

Нет, не вас

Про ничего общего я тоже не говорил. Я говорил, что меньше, чем между другими. Болгарский не дальше от русского, чем чешский, хотя грамматика последнего ближе к грамматике русского.
Если сравнивать только грамматические окончания, то латынь ближе к русскому, чем к французскому.

[lehoslav]

Про ничего общего я тоже не говорил.

Я и не вас имел в виду.

[GaLL]

Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем (по степени нарастания фричества): "Английский, сколько бы романских слов в себя ни включал, не перестает быть германским языком", "Ток-писин, сколько бы английских слов в себя ни включал, не перестает быть меланезийским языком", "Гаитянский креольский, сколько бы французских слов в себя ни включал, не перестает быть языком семьи фан", "Южнокитайские диалекты, сколько бы китайских слов в себя ни включали, не перестают быть языками семьи мяо-яо", "Русский, сколько бы славянских слов в себя ни включал, не перестает быть финно-угорским языком"

Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура? Где в южнокитайских "диалектах" структура мяо-яо?

[autolyk]

Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура?

+1. Я как-то не заметил это сообщение.

[Rusiok]

по степени нарастания фричества

Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура?

Согласен с вашим возмущением. Виноват  , что не поставил смайлики рядом с последними "по степени нарастания фричества" утверждениями.
Слышал (от фриков), что конструкция "у кого-то есть что-то" вместо "кто-то что-то имеет" - угро-финская. Хотя сам я знаю, что в ПИЕ посессивные отношения выражались притяжательными местоимениями (для неотчуждаемой принадлежности) и конструкцией кому-то (дат.п.) что-то есть (для отчуждаемой).

Где в южнокитайских "диалектах" структура мяо-яо?

Не специалист, не знаю. Тайские и хмонг-мьенские были субстратом южнокитайских

[Nevik Xukxo]

Тайские и хмонг-мьенские были субстратом южнокитайских

Ну, а почему они из трёх разных семей? На основании чего?

[Nevik Xukxo]

Насколько всё-таки важны показатели лица для определения родства?

[Rusiok]

? На основании чего?

?

[GaLL]

Ну, а почему они из трёх разных семей? На основании чего?

А почему все языки не объединят в одну семью?
Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъединения.

[Nevik Xukxo]

Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъяединения.

Но из этого всё равно следует, что у тайских, хмонгских и китайских чего-то нет общего родственного... А вот чего? Выглядят-то внешне вроде похожими...

[GaLL]

lehoslav, спасибо за проведённое сравнение! Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык:

В случае с грамматическими и синтаксическими правилами могут наблюдаться различные случаи: от предельного консерватизма (например, в истории литовского или исландского языков) до радикальнейших перемен (например, в истории английского или болгарского языков).

[GaLL]

Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъяединения.

Но из этого всё равно следует, что у тайских, хмонгских и китайских чего-то нет общего родственного... А вот чего? Выглядят-то внешне вроде похожими...

О какой именно похожести Вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.

[Nevik Xukxo]

О какой именно похожести Вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.

А они все разве в основном не тональные с изоляцией?

[lehoslav]

lehoslav, спасибо за проведённое сравнение!

Да не за что. До серьезного сравнения моему сообщению очень далеко
Я еще всякое пропустил, напр. -а; -а (сущ. мужского рода, обозначающие лиц).

Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык

Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.

[lehoslav]

Глагог:
глагольные классы (наст. время):
болгарский; в.-лужицкий
i, e, a; i, e, a

Окончания настоящего времени
Sg.
1. -m, -ă; -m -u (если взять литературный в.-луж., то дистрибуция окончаний в общем такая же в обоих языках)
2. -š; -š
3. -0; -0
Pl.
1. -me, -m; -my
2. -te; -će
3. -ăt, -t; -u, (-a, -eja)

Претерит:
1. -x; -x
2. -še/-0; -še/-0
3. -še/-0; -še/-0
Pl.
1. -xme; -xmy
2. -xte; -šće
3. -xă; -xu

Причастия:
-št-; -c- (то же значение)

-l0, -la, -lo, -li; -ł0, -ła, -ło, -li (и в болг. и в в.-луж. л-формы используются для аналитических глагольных форм, в аналогичных конструкциях)

-n-/-t-; -n-/-t- (то же значение)

Отглагольное существительное:
-ne; -nje

[Nevik Xukxo]

Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.

Магизм балканского шпрахбунда может быть. А что такое балканский шпрахбунд на деле - может, и не все лингвисты знают...

[GaLL]

На этих примерах странности в той статье не заканчиваются. Эффективность ступенчатой реконструкции Старостин иллюстрирует русско-эвенкийским и индоевропейско-алтайским сравнением лексики из списка Сводеша. При этом для ПИЕ слово "звезда" берётся *g^weizdh- (правильно *g^uoi... , g^wei- дало бы ži- в славянских; наверно, опечатка), хотя рефлексы этого гипотетического корня есть только в славянских и балтийских, а анатолийские, индоиранские, италийские, кельтские, греческий и германские говорят в пользу h₂ster-. Маловероятно, чтобы в ПИЕ было сразу два слова со значением "звезда". Кроме того, балто-славянское слово выглядит похоже на композиты с глаголом d^heh₁- "класть", каких немало в и.-е. языках (например, *mazdh- в индоиранских). В балтийских есть корни с семантикой "сиять; блестеть", которые могут быть связаны с первым членом композита. Если же это слово родственно алтайскому, непонятно, откуда взялось наращение на конце, в ПИЕ не обнаруживается ни уменьшительных суффиксов такого вида, ни подобных моделей перехода в другой тип склонения.

[Nevik Xukxo]

хотя рефлексы этого гипотетического корня есть только в славянских и балтийских

похоже, это вообще типично для старлинга - из формы, зафиксированной в некоторых языках-потомках, выводить праформу вообще.

[GaLL]

Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.

Магизм балканского шпрахбунда может быть. А что такое балканский шпрахбунд на деле - может, и не все лингвисты знают...

Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример. Кстати, далее следует:

Учитывая всю важность грамматической структуры для языковой истории и языковой классификации, я все же не рискнул бы строить определение языкового родства на грамматических критериях - и прежде всего потому, что во многих вполне очевидных случаях языкового родства грамматические критерии просто отсутствуют. Современный китайский язык (его пекинский диалект), по-видимому, не сохранил ни одной грамматической морфемы древнекитайского языка. Можно констатировать, что за период непрерывного развития в три тысячи лет грамматическая система китайского языка полностью перестроилась (за исключением разве что основных принципов порядка слов).

Интересно было бы рассмотреть этот пример подробнее, ведь китайский - высокоаналитический язык с наиболее древней письменной историей.

[Nevik Xukxo]

Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример.

Мне встречалась точка зрения как раз по поводу того, что китайский структурно сближается с тайскими и хмонг - и всё их различие будто бы чисто в базовой лексике. Так что, шпрахбунд могут воспринимать как нечто, что перемалывает грамматику к чёрту. На деле это ведь получается, что ошибка?

[GaLL]

Ещё по поводу "звезды". Вот статья в EDAL по приводимой Старостиным праформе:

­k῾čV a k. of star: Tung. *xōsi-kta; Turk. *Kučɨk. 
PTung.  *xōsi-kta  star (звезда):  Evk.  ōsīkta;  Evn.  ōsịqat;  Neg.  ōsikta; Man.  usixa;  SMan.  ušihā  (2037);  Jurch.  hosi-xa  (12);  Ul.  xosta;  Ork. wasịqta;  Nan.  xosaqta (диал.);  Orch.  xosakta;  Ud.  waikta,  wahikta;  Sol. ōikta. 
◊ ТМС 2, 27.   
PTurk.  *Kučɨk  constellation  of  Cancer (созвездие  Рака):  Karakh. qučɨq (KB).
◊ EDT 591. 
‖ A Turk.-Tung. isogloss. For Nostratic parallels (Ural. *kVnśV,  PIE *g'hweisdh- 'star')  see  Sinor  1973,  392-393  (but  Mong.  hodun  should  of course be kept apart), Долгопольский 1965, 263.

А вот праформа со значением "star" в праалтайском:

­p῾ĺo star: Mong. *hodu; Turk. *jul-duŕ (*-dɨŕ); Jpn. *psí; Kor. *pjr.
<...>

Во второй этимологии слова во всех четырёх привлекаемых ветвях означают "звезда", а значит, именно она должна быть в списке Сводеша для праалтайского. Похоже, что со стороны алтайских также сделан подгон (ради ещё одного соответствия в списке Сводеша).