К вопросу об Иртыше и Волге

[Zhendoso]

...А тот факт, что упомянутые реки относятся к бассейну Волги - это для башкир новейшее знание, времен советских учебников...

Не соглашусь - тот факт, что в составе гидронимов Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел наличествует формант иҙел, говорит за то, что башкиры в прошлом явно знали о маршрутах этих рек. Читал, что подобная же традиция маркировки притоков рек путем прибавления субназваний к названию главной существовала в древнем Китае и Тибете. Наибольшее количество атăлов - в чувашском, поэтому предположу, что эту систему названий "привезли" в Поволжье булгары.

[Borovik]

Не соглашусь - тот факт, что в составе гидронимов Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел наличествует формант иҙел, говорит за то, что башкиры в прошлом явно знали о маршрутах этих рек.

... или просто использовали формант в значении "большая река"

[Zhendoso]

Не соглашусь - тот факт, что в составе гидронимов Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел наличествует формант иҙел, говорит за то, что башкиры в прошлом явно знали о маршрутах этих рек.

... или просто использовали формант в значении "большая река"

В отношении башкир это легко проверить. Сколько в Башкирии гидронимов с формантом иҙел, не относящихся к бассейну самого главного Иҙел?

[Borovik]

Больше нет Ибо больше Ағиҙел и Ҡариҙел в Башкирии рек нет

Правда, есть Юрюзань, который в переводе с вост.-башк. тоже "большая река", где үҙән ~ каз. өзен "река".

Я тут полез в словари и обнаружил целый пласт, связанный с лексемой иҙел, незнакомый мне как восточному башкиру. Склонен теперь согласиться. Особенно про сапоги штырит

иҙел  
большая река 
иҙел күрмәй итек сисмә - (посл.) соотв. не суйся в воду, не зная броду 

Иҙел  
Большая река 
Считается священной; имеет свое божество (дух), которому ежегодно приносились жертвоприношения 
Иҙел аша сыҡҡан бесәй имгә ярай (посл.) - Кошка, переплывшая большую реку, подходит для заговаривания болезней. 

шишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.

И в довершение мужское имя Иҙелбай

[Zhendoso]

...иҙел күрмәй итек сисмә - (посл.) соотв. не суйся в воду, не зная броду 

...ẹrtiške ẹrmedin(ẹrmezken)  ẹtük sẹšme.
...               

Почти в цель! 
PS Я никогда не слышал о вашей поговорке до сего дня.

[Zhendoso]

Кстати, когда-то я пытался реконструировать (основываясь на фольклорных и этнографических данных) древнюю чувашскую юрту çурт, помнится, пришел к выводу, что она была близка/тождественна башкирской тирмә. Если найду записи, то можно ли будет у Вас проконсультироваться по некоторым нюансам?

[Borovik]

Конечно. Мне очень интересно
Единственно, я не самый большой спец в башкирской юрте...

[bvs]

Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.

[Zhendoso]

Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.

К сожалению, убедительных древних балто-славянских топонимов в Поволжье нет.
Единственная, похожая на дельную, (а я ни бумбум в балтославике) статья - эта. Думаю, что оставшиеся в Поволжье именьковцы, скорее всего, влились в состав булгар, но лучше эту тему не затрагивать, бо данных мало, а спекуляций много.

[I. G.]

В пермских гидронимах встречается формант  тыл, тыль. Пишут, что из ты/тый "озеро".

Ты - озеро, например в Кебраты.

Насчет -тыль очень все туманно.
Октыль, л. пр. Косы, Кос. В коми языках октол – 'засека, преграда из поваленных де-ревьев' (Кривощекова-Гантман, 1983, 129).
Вуктыл. По мнению А.И. Туркина, из древнего вук – 'левый' (коми осваивали Печору с низовьев, поэтому правые притоки можно считать левыми ) и тый – 'озеро', которое за-тем перешло в тыл(ь). В этом районе есть, однако и другие гидронимы на –ль, которые пока не объяснены из коми языка. Древние названия на –л(ь) широко распространены как в Приуралье, так и Зауралье. Возможно гидроним Вуктыл(ь) и относится к этим на-званиям (Матвеев, 1987, 51).

[АлифБука]

шишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.

Не понял только слово шишмә  Протолмачьте пожалуйста

[Zhendoso]

шишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.

Не понял только слово шишмә  Протолмачьте пожалуйста

Ключ, источник, родник.

[Darkstar]

"приходит Черемшан < черемша."
Ряд волжских притоков (в том числе и Черемшан, если я правильно помню) отмечен еще у Ибн-Фадлана (920) в форме мало отличающейся от современной.

Вопрос задан правильно. Из славянской топонимки я знаю два: Москова (от "мозглый") и Вогла (от "влажный")

[Zhendoso]

шишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.

Не понял только слово шишмә  Протолмачьте пожалуйста

Если честно, я тоже, возможно, неправильно понял смысл: Вылил родник (т.е. всю воду, что в роднике) в Волгу равнозначно тому, что оказывать щедрость (гостеприимство) по отношению к безместному (т.е. гостю, которому не нашлось места за столом).
Совершил малополезное дело?

[Zhendoso]

"приходит Черемшан < черемша."
Ряд волжских притоков (в том числе и Черемшан, если я правильно помню) отмечен еще у Ибн-Фадлана (920) в форме мало отличающейся от современной.
...

Татарский гидроним звучит (средний говор) как ɕirmɘʃæn, чувашский- ɕаrəmzan
...Он (Ибн-фадлан) сказал: итак, мы отправились из страны этих (людей) и переправились через реку Джарамсан [42], потом через реку Уран, потом через реку Урам, потом через реку Ба(б)а(н)адж, потом через реку Вати, потом через реку Банасна, потом через реку Джавашин...

Урам - это, видимо, Вăрăм (Урюм), Вати - Вăта (Ута), обе текут в нескольких километрах от меня. Как видно из анализа чувашского и татарского названий р. Черемшан, в основе обоих (тат. ɕirmɘʃæn и чув. ɕаrəmsan) лежит этноним черемис: тат. ɕirmɘʃ "мариец", чув. ɕаrməs "мариец", причем весьма точно соответствуя фонетически по обоим языкам. Этимология конечного форманта -en, -an мне неизвестна.
Так что, забудьте о черемше.

[Darkstar]

Zhendoso:
Да я и не думал о черемше, но на счет "черемисов" тоже сомнительно.
А что в этом районе гидронимы, по вашему, булгарские?

[Darkstar]

"Урам - это, видимо, Вăрăм (Урюм), Вати - Вăта (Ута), обе текут в нескольких километрах от меня. "

А где это? Чуть южнее Камы? Давно хотел унать, но не могу найти на карте.

Может как-то нарисуете?

http://www.topomapper.com/?zoom=7&lat=54.8082&lon=50.25352&layers=000000000B0F

(Меня собственно интересует конечная точка его похода)

[Zhendoso]

Zhendoso:
Да я и не думал о черемше, но на счет "черемисов" тоже сомнительно.
А что в этом районе гидронимы, по вашему, булгарские?

...на счет "черемисов"... никаких сомнений: в данном случае имеется крайне редкое соответствие чувашского ауслаутного s татарскому ʃ, точно дублирующееся в татарском и чувашском вариантах гидронима. Практически все гидронимы, упомянутые Фадланом, этимологизируются как булгаризмы.

[Zhendoso]

 

"Урам - это, видимо, Вăрăм (Урюм), Вати - Вăта (Ута), обе текут в нескольких километрах от меня. "

А где это? Чуть южнее Камы? Давно хотел унать, но не могу найти на карте.

Может как-то нарисуете?

http://www.topomapper.com/?zoom=7&lat=54.8082&lon=50.25352&layers=000000000B0F

(Важно, потому что это было место его похода)

Обе реки текут только на территории Канашского и Янтиковского района Чувашии, я нахожусь в Канаше. Завтра попробую нарисовать маршрут Фадлана к Алмушу (он завершился на территории совр. Татарстана),  Сейчас мы тут как бы стимулируем российскую алкопромышленность и меня вот ругают за тягу к науке   

[Darkstar]

Только с обозначением рек (выше Черемшана, с которым все пока ясно), а то еще будем спорить о каких реках идет речь

[murator]

А еще в Тамбовской области протекает река Эртиль.

[I. G.]

Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.

Я не могу придумать, каким образом Черемшан может стать славянским названием?

[Ion Borș]

Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.

Я не могу придумать, каким образом Черемшан может стать славянским названием?

Чёрный Черемош — река на Западной Украине.
    Белый Черемош — река на Западной Украине.

P.S.
по обеим берегам рек живут гуцулы
в средневековье по Черемошу шла граница между Польшей и Молдавским княжеством.

[Darkstar]

(wiki/ru) Эртиль_(река)

Км 300 от Волги

[Zhendoso]

Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.

Я не могу придумать, каким образом Черемшан может стать славянским названием?

Чёрный Черемош — река на Западной Украине.
    Белый Черемош — река на Западной Украине.

Не удивлюсь, если эти гидронимы тоже от этнонима черемис, ведь марийцы - не последние люди в истории Западной Украины. Система гидронимов, кста (обе реки впадают в Черемош), наша, поволжска.