Слово «бога+тырь»

[Borovik]

Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских?

старлинг:

Пратюркский: *bAgatur
Англ. значение: hero
Значение: герой
Древнетюркский: baɣatur (Orkh., n. pr.)
Среднетюркский: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur
Туркменский: bātɨr
Ойратский: bātɨr
Якутский: bātɨr
Тувинский: mādɨr
Киргизский: bātɨr
Комментарии: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

Алтайские соответствия указаны
сцылко

[Lodur]

Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских?

старлинг:

Я, прежде чем спрашивать, не поленился, и туда заглянул. Вопрос же не в том, в скольких языках есть когнаты - их ив ИЕ языках хватает - а в каких можно его разложить на составляющие, показать, как оно образовалось. Например, "дхара" - причастие от глагола "дхри". Можно указать несколько родственных слов в санскрите и туеву хучу когнатов из других ИЕ языков. В тюркских я абсолютно ничего не понимаю, вот и спрашиваю: есть какие-то на этот счёт зацепки?
Примечательно, что t, присутствующее в слове во всех тюркских, в персидском вдруг даёт d (bahādur).

[ali_hoseyn]

В ИЕ то проблем ни с "бхага"...

Что за слово?

[Lodur]

Что за слово?

(wiki/ru) Бхага

[Zhendoso]

Раз тема всё равно в псевде, предлагаю этимологию из древнеиндийского (или персидского) bhāgadhara. "bhāga" = "удача, счатье, богатство, и т.п." (= перс. baga) + "dhara" = "несущий, наделённый, обладающий" (= перс. dar). Вполне возможно, что через тюркские (бо в них оно всё равно не этимологизируется, как известно). А может, сразу из персидского.

Как это не этимологизируется? См. здесь. Еще есть среднекитайское имя шаньюя Модэ, восстанавливамое как MC mâw-ton<*maɣu-tur
Тувинское маадыр, хакасское (сагай.) матыр "смелый, неустрашимый", татаро-башкирское матур "красивый" и чувашские (считающиеся заимствованиями из тат.- башк.) маттур/матур/матор "1.молодец, смельчак, 2. красивый 3. здоровый, крепкий", возможно, указывают на древнейший, рано исчезнувший в процессе деназализации былой носовой в корне: *bạŋatur. То есть, возможно, следует сравнивать с ностратическим *maŋga "большой, сильный", скорее всего, являющийся дериватом от корня *manV-/monV-  "много, большой".
Сюда же чув. мун(ă)/мăн(ă) "большой" <*mạnu<*bạnï- (ср. Манкерман- название Киева у Рашид-ад-дина c совр. чув. мăн карман "большая/великая крепость").
Подозреваю, что и слово moŋgul/mоŋgоl "монгол" (ср. с турецким деназализованным (!) mоɣоl) от этого же корня (<*baŋgul/*bоŋgul/*boŋgal) является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")
По поводу чувашских и поволжско-кыпчакских форм. - Судя по сужению семантики и отсутствию в других кыпчакских, вопреки ЭСЧЯ (М.Р. Федотов) предположу, что чувашская форма была источником для татарской и башкирской. В чувашском языке анлаутный комплекс *mun cтягивался до м- : маçак "дед по отцу"< *mun äʑä(k), мамак "бабушка по отцу"< *mun ämä(к), поэтому матур/маттур/мадор - в принципе, нормальные рефлексы *muŋatur<*bạŋatur.
Все, меня уносит в дебри этимологии, умолкаю. Буду рад, если кому-то было интересно.

[Zhendoso]

  Пока я телился, Borovik уже ответил.

[Lodur]

Все, меня уносит в дебри этимологии, умолкаю. Буду рад, если кому-то было интересно.

Было интересно. Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b С чего бы?

[Zhendoso]

Все, меня уносит в дебри этимологии, умолкаю. Буду рад, если кому-то было интересно.

Было интересно. Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b С чего бы?

Деназализация ŋ случилась раньше, чем запустился процесс bVŋ>mVŋ в языке-источнике.

[Iskandar]

Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b С чего бы?

Так b- анлаут для тюркских типичен, а сонорный - был запрещён.

[Zhendoso]

Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b С чего бы?

Так b- анлаут для тюркских типичен, а сонорный - был запрещён.

Верно заметили. С Вашего позволения объясню читателям подробнее. В пратюркский период праалтайский анлаутный m-, ставший (как и остальные сонорные, кроме j-)  недопустимым, в тюркских языках обычно переходил в b-. А позже во многих тюркских перед -n/-ŋ  происходил "обратный" процесс - дистактная регрессивная ассимиляция b>m.

[sagittarius]

Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских?

Не подскажу. Да и это уже совсем выбивается из темы и из самой тематики раздела.

скорее это потому что его и  нет.

что  можете   сказать  про   этимологию   *bAgatur-герой на  собственно тюркском  материале ,
не  слишком  ли  сильно напоминает   композитную  индоевропейскую конструкцию  типо  русского  < бог-о-дар> ?

Задорновщина.

не увидел тюркской этимологии .

P.S.arm:bag-бог  +a+   arm:tur-давать

С вашего любимого старлинга:

Пратюркский: *bAgatur
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: hero

на старлинге  всего  лиш  материал из 
S. A. Starostin, A. V. Dybo, O. A. MudrakAn Etymological Dictionary of Altaic Languages
­

màga glory, praise: Tung. *m[ia]g-; Mong. *magta-; Turk. *bAgatur;
Jpn. *màw-s-; Kor. *mār.
PTung. *m[ia]g- 1 to shamanize 2 to be noisy, produce noise (1 кам-
лать 2 шуметь): Evk. migdi- 2; Orch. magui- 1.
◊ ТМС 1, 520, 535.
PMong. *magta- to praise, glorify (хвалить, прославлять): MMong.
maxta- 'to laud, carol' (HY 32), maqta- (MA); WMong. maɣta- (L 520);
Kh. magta-; Bur. magta-; Kalm. maktə-; Ord. maGta-; Dag. maktāl 'praise';
S.-Yugh. maχda-; Mongr. mašdaG 'discours prononcé à la louange du
gendre le jour du mariage' (SM 233), maxda-.
◊ KW 254, MGCD 475, 476. Mong. > Manchu makta- etc. (see Rozycki 153).
PTurk. *bAgatur hero (герой): OTurk. baɣatur (Orkh., n. pr.);
Turkm. bātɨr; MTurk. (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur; Kirgh. bātɨr; Oyr.
bātɨr; Tv. mādɨr; Yak. bātɨr.
◊ EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur).
This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian
etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings
from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.
PJpn. *màw-s- to speak (polite) (говорить (вежл.)): OJpn. mawos-;
MJpn. maus-; Tok. mṓs-; Kyo. mṓs-; Kag. mṑs-.
◊ JLTT 726.
PKor. *mār speech (речь): MKor. mār; Mod. māl.
◊ Nam 200, KED 579.
‖ Kor. *mār < *maga-r.

ни какой собственно  тюркской этимологии  [ для  *bAgatur-герой ]  там нет  .
а  есть   притянутые   за уши   алтайско-японо-корейские   когнаты.

[Рязанов]

Читают по разному: и Мингерван, и Минкерфаан.
"Рашид-адДин описывая экспедицию Батыя в Южную Русь в 1240 г. пишет что он захватил после 9-дневной осады большой русский город Мингерван (или Минкерфаан, как прочитывает Березин)."

[Рязанов]

Если принимать во внимание "формы типа baxatir - заимствования из персидского..", то
baxa это все таки "Бог", плюс  tir= остальное. Структура слова ясна, но почему в русском языке слово "богатырь" невозможно рассматривать, как составное?. Только из за заимствования? Или монголы могли позаимствовать у персов, а русские нет? Тогда и у монголов, получается, слово не может быть составным?.

[sagittarius]

  Или монголы могли позаимствовать у персов, а русские нет? Тогда и у монголов, получается, слово не может быть составным?

припоминаю был  разговор не только по багатуру ,но и по его  так называемому  монголскому "когнату".
PMong. *magta- to praise, glorify   тоже оказалься армяно-согдизмом оставшимся  от Пазырыкцев .

В каких тюркских "хвалить" будет "махта-"?

[sagittarius]

Подозреваю, что и слово moŋgul/mоŋgоl "монгол" (ср. с турецким деназализованным (!) mоɣоl) от этого же корня (<*baŋgul/*bоŋgul/*boŋgal)

фоменко западозрил раньше вас.он таки на прямую монголов вывел из греческого Мегалион/μεγάλος .

а может  это сарматокавказизм от названия сармат?
Proto-IE: *sar(p)- sickle   =  Proto-Nakh: *nŏχ- : plough <- : Proto-North Caucasian: *m[ä̆]nx_wV  -: sickle
+Proto-IE: *mat-Meaning: hoe, mattock-> Old Indian: matyà- n. `harrow, roller; club (perhaps with iron points)' http://lingvoforum.net/index.php/topic,43406.0.html

является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")

на чем основана  тюркская  проформа с таким значением и формой   ?

[sagittarius]

P.S.+armenian:mangał-sickle

[Zhendoso]

является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")

на чем основана  тюркская  проформа с таким значением и формой   ?

ДТС гляньте.

[sagittarius]

является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")

на чем основана  тюркская  проформа с таким значением и формой   ?

ДТС гляньте.

нашел на  599 страница
1сильный ,2обильный,предельный
употреблено в предложении "ты взошел в след за могучими буддами"

но не понял где его когнаты в тюркских  языках,  которые бы говорили о первичности значения "сильный" или хотя бы о том что он существовал на пратюркском уровне ?

[Zhendoso]

...но не понял где его когнаты в тюркских  языках,  которые бы говорили о первичности значения "сильный" или хотя бы о том что он существовал на пратюркском уровне ?[/font]

В словаре Starling не нашел тоже (может, плохо искал), но в чувашских говорах (верх. и ср.-низ.) есть слово тĕрĕклĕ "мощный, крепкий, могучий" (низовое и лит. чув. тĕреклĕ - контаминат тĕрек "опора"(< тĕре- "подпирать"~ДТ tire- id) и тĕрĕк "сила, мощь" - ср. çар тĕрекĕ "мощь армии", но не "опора армии").

[sagittarius]

...но не понял где его когнаты в тюркских  языках,  которые бы говорили о первичности значения "сильный" или хотя бы о том что он существовал на пратюркском уровне ?

В словаре Starling не нашел тоже (может, плохо искал), но в чувашских говорах (верх. и ср.-низ.) есть слово тĕрĕклĕ "мощный, крепкий, могучий" (низовое и лит. чув. тĕреклĕ - контаминат тĕрек "опора"(< тĕре- "подпирать"~ДТ tire- id) и тĕрĕк "сила, мощь" - ср. çар тĕрекĕ "мощь армии", но не "опора армии").

слишком спекулятивная версия  .
с таким же   основанием можно считать его экзонимом тунгусо-манжурского происхождения с противоположной семантикой
ссылаясь на  его   употребление  в древнетюркском  в значении  "молодой"  / turk jigit  - самая молодость  по вашей же ссылке
Proto-Tungus-Manchu:*turku- / *turke-  Russian meaning: не мочь
которая на старлинге по ностратике сближаеться с  Indo-European:*ter- нежный; юный


а исторически манжуры  властвовали  над пратюрками ?

[Zhendoso]

слишком спекулятивная версия .

Что же спекулятивного в реальном наличии чувашского слова, фонетически и семантически коррелирующего с упомянутым древнетюркским.

с таким же   основанием можно считать его экзонимом манжурского происхождения с противоположной семантикой
ссылаясь на  его   употребление  в древнетюркском  в значении  "молодой"  / turk jigit  - самая молодость  по вашей же ссылке

Чув. тĕрĕк идеально коррелирует с ДТ türk "могучий, сильный, крепкий", в отличие от ПТМ *turku, у которого, к тому же в тюркских есть закономерные заднерядные когнаты.

а исторически манжуры  властвовали  над пратюрками ?

Не думаю. Данных об этом нет.

[sagittarius]

слишком спекулятивная версия .

Что же спекулятивного в реальном наличии чувашского слова, фонетически и семантически коррелирующего с упомянутым древнетюркским.

не один из  тюркских народов себя тюрком по самоназванию не называл ,тем более чуваши.
те же туркмены это не тюрки,а "подобные туркам" с согдийским суффиксом.
в самой турции до 20 века это была презренная прозвище воспринимавшеcя как оскорбление ,что  намного ближе стоит к семантике  "немочный"  чем "сильный"

Чув. тĕрĕк идеально коррелирует с ДТ türk "могучий, сильный, крепкий",

что можете привлечь еще  из других тюркских ?
иначе это тянет только на возможное  переосмысление этнонима .

в отличие от ПТМ *turku, у которого, к тому же в тюркских есть закономерные заднерядные когнаты.

но семантика корелирует  с засвиделственном  в древнетюркском  значением "молодой"
при идентичным с этнонимом фонетическом  облике.


и откуда это  Comments: Despite Щербак 1997, 159, hardly a borrowing in Mong. < Turk.?

[Conservator]

Сообщение JJ о псевдотюркизмах в РЯ здесь - псевдотюркизмы в русском

[Anixx]

Суффикс *-yrь существовал (и вариант - *yra, ие. *ūrā, лат. -ūra) , но заимствованные слова при чем?

А если по ларингалам разложить, это как будет?

[Ion Borș]

ДТ türk "могучий, сильный, крепкий"

тĕрĕклĕ "мощный, крепкий, могучий" ... и тĕрĕк "сила, мощь" -

Спасибо, за ссылку