Язык активного строя

[DeSTRUCTOR]

Как то слишком замудренно получится... хотя мне кажется вполне реально, что так могло происходить в естественных языка, и даже с более простым объяснением. Но вме равно как то не получается выразительно (но это только на мой взгляд). Может стоит связать инструмент с действием (предикатом)  непосредственно, что-то на подобии слияния основ, например lur ki kot-kreg. (Надеюсь я правильно слова использовал)

[DeSTRUCTOR]

при этом kot - выступает как проклитика. в новом словообразование ударение падает на глагол. a kot - только примыкает

[Darius]

Пришло время вернутся к работе.
Поразмыслив над категорией времени.
Думаю сделать ее, из двух времен. совершенного и несовершенного, как в древнеегипетском языке. Подобное деление, так же проглядывает в праиндоевропейском (аорист).
Это будет выглядеть так:
lu kot kreg - человек ломал палку, человек ломает палку, человек будет ломать палку.
lu kot kregol - человек сломал палку

[DeSTRUCTOR]

суффиксальный способ скучен))))... есть еще столько много возможных вариантов образования новых форм... Например: редупликация частичная (kreg-kreg) или полная (krekreg или ke-kreg), различные инфиксация (например назальная: kreng)(хотя инфиксация наверное все таки восходит к суффиксам, после фонетический изменений), можно так же коредование корневой гласной сделать. например по аблаутному типу (krog), или чередование согласных (kreh)...
А вообще можно предикаты поделить на группы, и для каждой группы выбрать свой способ образования времени/вида.

[Вадимий]

: редупликация частичная (kreg-kreg) или полная (krekreg или ke-kreg),

Вы штосьці перепутали.

[DeSTRUCTOR]

да... есть маленько))) в действительности, все будет наоборот

[GaLL]

Но уж слишком аргументировано  в работах  Гамкрелидзе наличие классового деления имен по категории активности/инактивности, согласитесь!

Это только кажется, большинство аргументов недостаточно сильные или вообще неверны.

Хотя можно, конечно, окончания генитива на -os и -om интерпретировать как окончания вообще разных падежей, скажем, на -os - собственно генитив, а на - om - пассесива (падежа принадлежности), что очень хорошо сочетается с латинскими личными местоимениями множественного числа? nostrum, vestrum в противовес все тому же генитиву nostri и vestri.

Nostrum и vestrum - по происхождению всего лишь gen. pl. от noster и vester, никаких выводов о строе ПИЕ по ним сделать невозможно.

Но вот сам факт того, что в современных индоевропейских языках, за редким исключением, которые сохранили падежные окончания и все три рода, именительный и и винительный падеж среднего рода совпадают, заставляет задуматься, а почему же это именно так, вроде бы в номинативном (правильнее все таки будет "в аккузативном") строе, объект действия должен маркироваться иначе чем субъект.

Так и в русском им. и вин. падежи неодушлённых сущ. совпадают, а у одушевлённых - нет. Будем делать вывод, что праславянский был языком активного строя?

Ну а вообще, если уж быть честным, то и сам индоевропейский праязык это только гипотеза, где доказательства того, что это не была группа языков в одном ареале? Да и само понятие праязык в историческом плане не имеет смысла, это последовательность генетически связанных языков. мы языком называем только определенный временной срез лексики, грамматики и фонологии. То что мы говорим, что для праязыка было характерно то то и то то, на самом деле окажеться что разные особенности относились к разным его этапам развития. Лингвистика не из числа точных наук. И все доказанное ей, есть только предположение, если нет письменных исторических источников.

Ага, фотографий динозавров нету, значит, динозавры - это только гипотеза.

[DeSTRUCTOR]

Это только кажется, большинство аргументов недостаточно сильные или вообще неверны.

Может быть и так. Мне понравилась идея, того.как это могла быть на самом деле, и попробовать адаптировать эту идею моделированию данного языка (см. название раздела)))) )

Nostrum и vestrum - по происхождению всего лишь gen. pl. от noster и vester, никаких выводов о строе ПИЕ по ним сделать невозможно.

Ээээ.... неа... латынь, уважаемый, учите. Я кстати, понял, в чем здесь ошибся. И действительно никакого отношения к гипотетической "активности" ПИЯ этот случай не имеет. Если сопоставить полный набор из этой серии, то мы получим noster, nostra, nostrum, что соответствует трем родам латинского языка. А какая часть речи там может изменяться по родам?))))) и никаким генитивом там не пахло, тем более множественного числа.

Так и в русском им. и вин. падежи неодушлённых сущ. совпадают, а у одушевлённых - нет. Будем делать вывод, что праславянский был языком активного строя?

Внимательнее читаем... русский не является единственным представителем индоевропейский языков. Подобную ситуацию можно пронаблюдать и в других ветвях... Вообще я, конечно, имел в виду ныне вымершие языки, в которых эта "фишка" есть, а именно латынь, древнегреческий и санскрит, ну наверное еще и хеттский (у меня есть что-то наподобие грамматики этого языка), надеюсь вы их считаете индоевропейскими. На основании этого явления, конечно нельзя, сделать определенный вывод. но можно выдвинуть предположение и попробовать его проверить. Неплохим бы аргументом в этом плане был бы собственно хеттский с его двумя сериями окончаний глагола, но к сожалению, подобного не наблюдается в других языках, так что можно попробовать еще поискать или выдвинуть другое предположение... Надеюсь вы знаете, что такое наука и как она работает. Любое утверждение считается гипотезой, до тех пор пока не будет подтверждено фактами и только потом может претендовать на звание теории, но и на этом проверка ее не останавливается.

Ага, фотографий динозавров нету, значит, динозавры - это только гипотеза.

Ей богу, вы что? заканчивали церковно приходскую школу?  На каком основании тогда по вашему, была выдвинута гипотеза о существовании динозавров, а потом подтверждена? Ископаемые!!! Это что? не доказательство, на подобии письменах свидетельств? Да! мы знаем, что они были, но точно со 100% точностью описать их не можем. Точно так же и с ПИЯ. Можно многое о нем сказать, но нельзя быть полностью уверенным в сказанном. Так что вопрос о "активности" и ПИЯ и вопрос о том, что это был единственный язык, а не группа языков, остается еще открытым. Это не вера (религия) это наука. нужно всегда сомневаться. что б придти к истине!!!))))

PS: Извините меня за грубость, но даже мне, не специалисту в этой области (лингвистики в целом), сложно читать подобные реплики, которые, возможно только на мой взгляд, кажутся невежественными! Я оперирую только теми сведениями и фактами, которые мне доступны, и возможно понятны. Если у вас есть какая то другая информация по ПИЯ, то тогда я прошу вас поделится с ней, что бы мы могли продолжить дискуссию))))

[GaLL]

Ээээ.... неа... латынь, уважаемый, учите.

Я сообщил Вам о происхождении nostrum и vestrum, что за ad hominem-ответы? Мне прекрасно известно об их употреблении nostrum в сочетаниях типа nēmo mostrum «никто из нас», но это никак не отменяет их вторичность.

[GaLL]

Внимательнее читаем... русский не является единственным представителем индоевропейский языков. Подобную ситуацию можно пронаблюдать и в других ветвях...

В русском и других славянских категория одушевлённости вторична. В балтийских, например, её нет. Следовательно, она является собственно славянской инновацией, причём праславянский явно не был языком активного строя. Вывод: совпадение им. и вин. падежей у имён среднего рода никак не может быть однозначным аргументом в пользу активного строя языка-предка.

[GaLL]

Ей богу, вы что? заканчивали церковно приходскую школу?

О, опять переход на личности, как мило.

На каком основании тогда по вашему, была выдвинута гипотеза о существовании динозавров, а потом подтверждена? Ископаемые!!! Это что? не доказательство, на подобии письменах свидетельств? Да! мы знаем, что они были, но точно со 100% точностью описать их не можем. Точно так же и с ПИЯ. Можно многое о нем сказать, но нельзя быть полностью уверенным в сказанном. Так что вопрос о "активности" и ПИЯ и вопрос о том, что это был единственный язык, а не группа языков, остается еще открытым. Это не вера (религия) это наука. нужно всегда сомневаться. что б придти к истине!!!))))

А ископаемые останки на самом деле принадлежат крокодилам. Или китайским драконам. Абсурд? Ну вот так же абсурдом кажутся индоевропеистам высказывания о праиндоевропейском как о всего лишь гипотезе, и что сравнительно-историческая лингвистика - не точная наука, и доказательств в ней нормальных не бывает, одни предположения.

PS: Извините меня за грубость, но даже мне, не специалисту в этой области (лингвистики в целом), сложно читать подобные реплики, которые, возможно только на мой взгляд, кажутся невежественными! Я оперирую только теми сведениями и фактами, которые мне доступны, и возможно понятны. Если у вас есть какая то другая информация по ПИЯ, то тогда я прошу вас поделится с ней, что бы мы могли продолжить дискуссию))))

Вопрос о строе праиндоевропейского (эргативный, номинативный, активный) остаётся неразрешённым.

[GaLL]

nēmo mostrum «никто из нас»

nēmō nostrum
Почему из-за одного любителя удалять собственные сообщения время на редактирование сократили до 10 мин.?

[DeSTRUCTOR]

Я сообщил Вам о происхождении nostrum и vestrum, что за ad hominem-ответы? Мне прекрасно известно об их употреблении nostrum в сочетаниях типа nēmo mostrum «никто из нас», но это никак не отменяет их вторичность.

хорошо! Я проверю. точнее попробую))) На ошибках учатся))) Только вопрос "ad hominem-ответы" в каком контексте следует понимать? не совсем понятно что вы имеете ввиду.

В русском и других славянских категория одушевлённости вторична. В балтийских, например, её нет. Следовательно, она является собственно славянской инновацией, причём праславянский явно не был языком активного строя. Вывод: совпадение им. и вин. падежей у имён среднего рода никак не может быть однозначным аргументом в пользу активного строя языка-предка.

Видимо Вы меня не понимаете... причем тут русский? Я вам про те языки, которые  перечислил: Латынь, Санскрит, Древнегреческий, Хеттский, они же не принадлежат к славянской ветви? Во всех 4 перечисленных языках, есть три рода (точнее если я не ошибаюсь, то в хеттском два: одушевленный и неодушевленный) и в каждом, среднему роду, как правило относятся неодушевленные имена. Или вы их не считаете в плане генеалогического родства к ПИЯ ближе?

[GaLL]

Только вопрос "ad hominem-ответы" в каком контексте следует понимать? не совсем понятно что вы имеете ввиду.

(wiki/ru) Ad_hominem

[DeSTRUCTOR]

не совсем, так... я пытался комбинировать

[GaLL]

Видимо Вы меня не понимаете... причем тут русский? Я вам про те языки, которые  перечислил: Латынь, Санскрит, Древнегреческий, Хеттский, они же не принадлежат к славянской ветви? Во всех 4 перечисленных языках, есть три рода (точнее если я не ошибаюсь, то в хеттском два: одушевленный и неодушевленный) и в каждом, среднему роду, как правило относятся неодушевленные имена. Или вы их не считаете в плане генеалогического родства к ПИЯ ближе?

Это называется типологическая параллель. Если мы хотим выяснить происхождение какого-либо явления в каких-то языках, то важно поискать что-то подобное в языках, история которых достаточно хорошо известна.

[DeSTRUCTOR]

Ну это понятно! Но разве в тех 4 языках, средний род так, же является инновацией, которая развилась у каждого не зависимо от другого? Во многих современных языках, в частности германской ветви, средний род вообще исчез, но есть какие то следы его существования. (сейчас я буду не очень последователен) Но исходя и предположения, что все ранее перечисленные языки, да и не только, есть и другие (правда я не берусь их сейчас назвать) по существу восходят к одному общему языку, хоть и принадлежат к разным ветвям, не можем ли мы говорить о том, что в этом исходном языке так же присутствовал средний род (неодушевленный класс), для которого было характерно совпадение форм номинатива и аккузатива?
Одной параллели на примере славянских языков не достаточно, на мой взгляд, для того что б судить о другой группе языков.

[GaLL]

Да, данные ИЕ языков в совопупности действительно указывают, что совпадение им. и вин. падежей у имён ср. рода было ещё в их общем предке. Но откуда такое положение дел взялось в самом предке, по-прежнему неясно.

[DeSTRUCTOR]

Так я не отрицаю это! Пока есть только факт, но объяснить его пока нельзя. Вот я и жду когда будет пролит свет на эту тайну))) И действительно маловероятно (но не полностью исключено), что ПИЯ был не номинативным языком, кроме среднего рода веских подтверждений обратному нет.

[GaLL]

Так я не отрицаю это! Пока есть только факт, но объяснить его пока нельзя. Вот я и жду когда будет пролит свет на эту тайну))) И действительно маловероятно (но не полностью исключено), что ПИЯ был не номинативным языком, кроме среднего рода веских подтверждений обратному нет.

Гипотеза о дономинативном прошлом действительно имеет немало серьёрных оснований, но Гамкрелидзе и Иванов недостаточно раскрыли тему в своей книге. Подробнее об аргументах в пользу этой теории Вы можете узнать, например, из этой статьи:
http://www.academia.edu/1489385/Clause_Alignment_in_Proto-Indo-European

[DeSTRUCTOR]

Благодарю!!!!!

[DeSTRUCTOR]

Пришло время вернутся к работе.
Поразмыслив над категорией времени.
Думаю сделать ее, из двух времен. совершенного и несовершенного, как в древнеегипетском языке. Подобное деление, так же проглядывает в праиндоевропейском (аорист).
Это будет выглядеть так:
lu kot kreg - человек ломал палку, человек ломает палку, человек будет ломать палку.
lu kot kregol - человек сломал палку

А еще для вашего языка я предлагаю, для некоторых глаголов использовать суплективизм. Про них я совсем забыл))) Это может придать особый колорит. Вот мой список для каких глаголов можно было бы сделать суплективные пары по категории совершенный/несовершенный вид:
Быть (самый главный и загадочный на мой взгляд глагол)))) но правда очень сложно понять, как отличается в совершенном виде от несовершенного, но как я понимаю, если вы используете эти категории то они одновременно могу передавать и временные особенности (наст. и прош. вр) )
брать (брать-взять)
сидеть (сидеть-сесть)
лежать (лежать-лечь)
идти (идти-придти)
ну и так далее. т.е. использовать те глаголы, которые могли бы гипотетически появиться одними из самых первых.

[Eitanbor]

Балур кела (ܒܠܘܪ ܟܠܗ), один из моих конлангов, является языком активного строя. В нем нет именительного/винительного падежей в славянском смысле. Но есть активный и инактивный. Они имеют различные показатели, в замисимости от того, как заканчивается слово. Форма акивного падежа образуется от инактивной формы.
 
Примечание: Балурско-русская практическая транскрипция не в точности соответствует балурской фонетике

Активность/инактивность имени указывает на случайность/намеренность действий, прикладывание усилий, пр.

ܗܕ ܕܡܐ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-да́ма хар-ру ббунто́ вет) - Человек смотрит на реку
ܗܕ ܕܡ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-дам хар-ру ббунто́ вет) - Человек видит реку
 
Инактивный падеж также используется вместо творительного падежа. Так, орудие действия оказывается частью подлежащего, а не непрямым дополнением сказуемого.

ܐܡܐܝ ܪܝܩ (ама́й ри) - Мама прядет
ܪܝܩܡܗ ܐܡܐܝ ܪܝܩ (ри́мма ама́й ри) - Мама веретеном прядет

Третьей функцией (ин)активности является указание добровольности действия:

ܕܘܪܥܝ ܕܪܗ ܢܛܗ (ду́рнге до́ро не́те) - Мой друг [добровольно, по желанию] посадил дерево
ܕܘܪܥܗ ܕܪܗ ܢܛܗ (ду́рнга до́ро не́те) - Мой друг [недобровольно, не хотя, т.к. заставили] посадил дерево

[Eitanbor]

1) объект выступает носителем чужого действия у инактивного класса.( функция инструментала):
lu koti kı kreg - человек палкой камень ломает.

Можно также использовать т.н. "инструментальные глаголы", которые указывают на использование какого-либо инструмента. Основной глагол опускается, но он подразумевается по контексту. Новое предложение будет выглядеть так: lu kı kot.
То же предложение на балурском: ܗܕ ܕܡܐ ܟܡܗ ܦ̈ܥ (хад-дама камо пенг).
Предложение с прошлого моего поста (переформулированное): ܐܡܐܝ ܪܝܩܡܣ̈ (амай ри́мме)

[maratique]

ܗܕ ܕܡܐ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-да́ма хар-ру ббунто́ вет) - Человек смотрит на реку
ܗܕ ܕܡ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-дам хар-ру ббунто́ вет) - Человек видит реку
 

А если взять глагол брать, то что получится? Человек берет деньги против Человек получает деньги?