Генетическая позиция юкагирского

[Антиромантик]

Подумал - все-таки юкагирские глагольные 1 л. -ŋ, 2 л. -k могли получиться из банальных ностатических 1 л. -m, 2 л. -t. Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени). Получалось 1 л. *-km > *-ŋm (с ассимиляцией), 2 л. *-kt. Консонантные кластеры в конце слова в юкагирском запрещены, поэтому конечные согласные благополучно отваливаются, и получается современная юкагирская система.

А конечные -km и -kt в прауральском разрешены? 

[Devorator linguarum]

YabancI dillerini burada kullanmak yasaktIr biliyor musunuz, efendim?

Biliyorum ama başlayan ben değilim.

Прошу Уттыльына перевести его английскую аббревиатурную абракадабру на понятный язык. ИМХО, здесь на форуме людей, понимающих по-турецки, найдется больше, чем понимающих в его сообщении, что такое 1sg:ON, 1sg:OF, 1sg:AF.

Еще раз посмотрите мое сообщение. Я согласен с Куриловым. Вы, с другой стороны, неправильно поняли единственную его глагольную парадигму, которую вы, кажется, читали.

Если неправильно, то вот и объясните человеческим языком, в чем неправильность. В других парадигмах 1 и 2 л. ед. числа вообще формально не различаются, и если там где-то и проскальзывает окончание -ŋ, оно не личное. А здесь 1 л. -ŋ и 2 л. -k четко противопоставляются именно как личные окончания. Какие основания анализировать как-то по-другому? И самое главное, если принять, что здесь -ŋ и -k не личные окончания соответственно 1 и 2 л., то чем они тогда являются?

[Devorator linguarum]

Подумал - все-таки юкагирские глагольные 1 л. -ŋ, 2 л. -k могли получиться из банальных ностатических 1 л. -m, 2 л. -t. Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени). Получалось 1 л. *-km > *-ŋm (с ассимиляцией), 2 л. *-kt. Консонантные кластеры в конце слова в юкагирском запрещены, поэтому конечные согласные благополучно отваливаются, и получается современная юкагирская система.

А конечные -km и -kt в прауральском разрешены? 

Нет, не разрешены, но они должны были получиться после падения конечных гласных из первичных -k-mV, -k-tV.

[Aryaman]

Они там рассуждают о Васинабронках, и трактуют их как весь на реке *Аброньга.

Это всерьёз?

А что тут такого сверхъестественного?    По-моему весьма убедительная трактовка

[autolyk]

Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени).

Очень спорно.

Нет, не разрешены, но они должны были получиться после падения конечных гласных из первичных -k-mV, -k-tV.

Есть примеры на такое развитие в юкагирских?

[Darkstar]

Bu kedi adamI "dilimizi" cok guzel biliyor, nerden hepsini ogrendigini bilmiyorum. Tercuman mI, Azeri miymis?

[Devorator linguarum]

Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени).

Очень спорно.

Нет, не разрешены, но они должны были получиться после падения конечных гласных из первичных -k-mV, -k-tV.

Есть примеры на такое развитие в юкагирских?

Как понимаете, юкагирская историческая фонетика очень плохо изучена. Так что насчет примеров именно такого развития пока что-то сказать сложно (хотя, возможно, Уттыльын их знает ), но нечто похожее можно видеть в развитии кластеров типа nd: VndV > VdV (деназализация), но VndCV > VnCV (выпадение первого согласного в кластере). В последнем случае можно видеть выпадение первого из двух замыкающих слог согласных, т.е. тот же самый процесс, что я предполагаю при развитии личных окончаний.

[autolyk]

Развитие кластеров носовой + гоморганный смычный — это отдельная история. Но вот с чем нельзя не согласиться:

юкагирская историческая фонетика очень плохо изучена.

[Darkstar]

Выпускник института восточных языков imish!?

[Devorator linguarum]

Bu kedi adamI "dilimizi" cok guzel biliyor, nerden hepsini ogrendigini bilmiyorum. Tercuman mI, Azeri miymis?

Выпускник института Восточных языков imish!?

Hayır... Büyük bir sır, anlatamaz!

[Darkstar]

вообще-то система глагольных окончаний немного похожа на селькупскую (при сильной лениции и ассимиляции), но не особо. В селькупском тоже есть субъект. и объект. спряжение

[autolyk]

В юкагирском Е. Крейнович выделял три типа утвердительного спряжения переходных глаголов (предикативное, субъектное и объектное), которые отличаются в т.ч. личными окончаниями. Собственно об этом писал Уттыӆьын выше.

[Darkstar]

Чуть-чуть материально похожа

селькупский глагол (индикатив)

ед. ч.

   субъект.    объкт.
1  -Nam  -Nak
2  -Nal  -NaNti
3  -Niti  -Na

мн. ч.

1  -Nimit
2  -Nilit
3 -Notit

(где N -- видимо, носовой)

[Уттыԓьын]

Siz nedense kırık İngilizce yazıyorsunuz, peki.

!

Lütfen nereden aldığınızı yazın.

Maslova, Elena. 1997. 'Yukaghir Focus System in a Typological Perspective.' Journal of Pragmatics 27. 457-475.
Maslova, Elena. 2005. 'Information structure in Tundra Yukaghir and typology of focus structures.' In Les langues ouraliennes aujourd'hui, M.M. Jocelyne Fernandez-Vest (ed.).

Прошу Уттыльына перевести его английскую аббревиатурную абракадабру на понятный язык.

S(ubject) = субъект (непереходного глагола)
A(gent) = агенс (переходного глагола)
O(bject) = объект (переходного глагола)

F(ocus) = фокусная конструкция
N(eutral) = нейтральная конструкция

Вот в чем таинственная абракадабра.

если принять, что здесь -ŋ и -k не личные окончания соответственно 1 и 2 л., то чем они тогда являются?

-ҥ, -к и -лэ – морфологические показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, как указано ниже.

объясните человеческим языком

Переходный глагол, небудущее время:

«я делаю» : виэ-ҥ : «делать»-нейтральный объектный партиципант (агенс равен говорящему)
«я делаю» : виэ-мэ-ҥ : «делать»-перех.-фокусное выделение объектного партиципанта (агенс равен говорящему)
«я делаю» : виэ-Ø : «делать»-фокусное выделение агентивного партиципанта

«ты делаешь» : виэ-мэ-к : «делать»-перех.-нейтральный объектный партиципант (агенс равен слушающему)
«ты делаешь» : виэ-мэ-ҥ : «делать»-перех.-фокусное выделение объектного партиципанта (агенс равен слушающему)
«ты делаешь» : виэ-Ø : «делать»-фокусное выделение агентивного партиципанта

«он делает» : виэ-м-Ø : «делать»-перех.-нейтральный объектный партиципант (агенс не равен ни говорящему, ни слушающему)
«он делает» : виэ-мэ-лэ : «делать»»-перех.-фокусное выделение объектного партиципанта (агенс не равен ни говорящему, ни говорящему)
«он делает» : виэ-Ø : «делать»-фокусное выделение агентивного партиципанта

Идараанэ хуодэдэҥ элпэтэльэснульэк.

[Nevik Xukxo]

Ближайшие параллели юкагирским фокусам где можно искать?

[Devorator linguarum]

-ҥ, -к и -лэ – морфологические показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, как указано ниже.

Если это показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то из этого утверждения логически следует, что они должны быть способны употребляться с любым лицом агенса/субъекта глагольного действия. Вы можете привести примеры, когда -к используется, например, при равенстве агенса и говорящего?

[Devorator linguarum]

Ближайшие параллели юкагирским фокусам где можно искать?

В японском и корейском, насколько я знаю. Хотя там это влияет на морфологическое оформление только субъекта и объекта, а не глагола-сказуемого.

[Уттыԓьын]

Если это показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то из этого утверждения логически следует, что они должны быть способны употребляться с любым лицом агенса/субъекта глагольного действия.

Наоборот. Дополнительная дистрибуция относится к системе морфем (фонем), а не к отдельным морфемам (именно по этой причине и называется дополнительной). Если бы эти показатели (мн. ч.) грамматического фокуса находились в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то отсюда логически следовало бы, что ...

Вы можете привести примеры, когда -к используется, например, при равенстве агенса и говорящего?

... -ҥ не должно быть способно употребляться при равенстве агенса и слушающего. И все же форма виэ-мэ-ҥ используется  с 1-м лицом и со 2-м при одинаковых условиях, имеющих отношение именно к грамматическому фокусу.

[Devorator linguarum]

Если это показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то из этого утверждения логически следует, что они должны быть способны употребляться с любым лицом агенса/субъекта глагольного действия.

Наоборот. Дополнительная дистрибуция относится к системе морфем (фонем), а не к отдельным морфемам (именно по этой причине и называется дополнительной).

Правильно. Вот и давайте рассматривать только одну систему личных окончаний, которая употребляется при логически ударном глаголе, потому что при логически ударных подлежащем или дополнении глагольные формы 1 и 2 л. ед.ч. вообще не различаются.

Если бы эти показатели (мн. ч.) грамматического фокуса находились в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то отсюда логически следовало бы, что ...

Вы можете привести примеры, когда -к используется, например, при равенстве агенса и говорящего?

... -ҥ не должно быть способно употребляться при равенстве агенса и слушающего. И все же форма виэ-мэ-ҥ используется  с 1-м лицом и со 2-м при одинаковых условиях, имеющих отношение именно к грамматическому фокусу.

Вот Вы и залезли в совершенно другую систему глагольного спряжения. используемую, когда глагол логически безударен, а ударно дополнение. В этой системе -ҥ действительно используется и в 1 л., и во 2 л. ед.ч. и, таким образом, не является разграничивающим их личным показателем. Это -ҥ случайно похоже на показатель 1 л. -ҥ в 1-й парадигме (используемой при логически ударном глаголе), но поскольку эти два случая употребления -ҥ относятся к разным системам, то отсутствие личного значения у -ҥ во 2-й парадигме не говорит ничего о его функции в 1-й парадигме. А внутренний анализ 1-й парадигмы приводит к выводу, что в ней -ҥ является показателем 1 л. ед.ч., противопоставленным показателю -к во 2 л. ед.ч.

[Darkstar]

Может вернуться к теме

юкаг.

мэт  я
тэт  ты
тудэ он, она

мит мы
?
титте  они

[Darkstar]

нганасан.

мэнэ  я
тэнэ ты
сыты он

мыН   мы
тыН    вы
сытыН они

Источник
http://wwwuser.gwdg.de/~mkatzsc/d2n_a_h.htm

Найди 3 отличия...

[Darkstar]

Но базовая лексика почти не совпадает....

[Nevik Xukxo]

Интересно всё-таки, как дружит уральско-юкагирская гипотеза с индоуральской.
Может, мог быть такой праязык, что распался натрое (компромисс между двумя гипотезами) - на ПИЕ, прауральский, праюкагирский.
Прауральский просто был в центре континуума, поэтому кажется, что ПИЕ и праюкагирский не связаны.

[Guldrelokk]

Интересно всё-таки, как дружит уральско-юкагирская гипотеза с индоуральской.

Они не дружат. Сторонники каждой гипотезы перетягивают одеяло на себя, как всегда и бывает со столь гипотетическими построениями.

[Nevik Xukxo]

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg409338.html#msg409338

Моя рабочая гипотеза, что юкагирская семья -- изолят, а современные юкагиры -- это родственники прасамодийцев,
которые давно перешли на юкагирский языковой субстрат, сохранив несколько исконных самодийских слов в базовой части словаря.

Точка зрения Касьяна.