Некоторые мысли, родившиеся в разговоре с Ферталером

[Wolliger Mensch]

Да, послушал, интересно. Вообще меня удивляет, что они этот звук записали. Ладно, оставив вопрос «звука задувания свечи», хочу сказать, что у меня есть лучшее объяснение описываему вами явлению: влияние орфографии. Это тема над которой я думал давно. Вы думаете, что там есть «т», потому что с тех пор как вас научили писать орфография заняла первое  место в представлении слова в вашем мозгу (на сознательном уровне), вместо фонемного состава. Таким образом можно объяснить всякого рода гиперкоррекции и ощущение, что в каком-то слове есть такой-то звук, а на самом деле его там нет и не было. И предполагаю, что часто то, что носитель чувствует, не совпадают с этимологической формой слова, а именно с орфографической. Попробуйте поискать слова, в которых ощущения расходятся с орфографией и соответсвуют историческому фонемному составу, и их нельзя объяснить аналогией к другим словам, в которых подобный состав выражен орфографически.

Равонам, будьте терпимее! В ваших ответах ясно прослеживается желание найти "подковырку", между тем, все, что вы написали сейчас - это и есть то, о чем я говорил. Вся эта теория - и есть простое желание не только иметь сведения о том, что язык существует и в речевой, и в умственной форме, но и изучить последнюю, дать ей какое-то систематические описание. Не более того.
А для начала мне интересно, имеется какое-нибудь название для этого явления (умственной составляющей речи)?

[RawonaM]

Равонам, будьте терпимее!  В ваших ответах ясно прослеживается желание найти "подковырку"

Серьезно? Да нет, я просто обсуждаю. Прошу прощения за свою манеру изъяснения, я действительно ненарочно. Постараюсь быть терпимее.

между тем, все, что вы написали сейчас - это и есть то, о чем я говорил.

Да? Очень хорошо. Я почему-то думал, что вы объясняете эти ощущения, так сказать, «исторической памятью».

Вся эта теория - и есть простое желание не только иметь сведения о том, что язык существует и в речевой, и в умственной форме, но и изучить последнюю, дать ей какое-то систематические описание. Не более того.
А для начала мне интересно, имеется какое-нибудь название для этого явления (умственной составляющей речи)?

Не сочтите за что-то плохое, но должен вам сказать, что вы «доросли» до Хомского — с вашими мыслями у вас остается только прямая дорога к его работам и последователям. Мне кажется, что это серьезная проблема российской лингвистики, которая осталась встороне от главного мирового движения, что встречаются лингвисты, которые даже не слышали о Хомском и генеративной грамматике, не говоря уже о том, чтобы в ней что-то понимать.
То есть, вы сейчас говорите в точности об этом. В терминах используемых хомскианцами:  Deep Structure (DS) — примерно ваша «умственная составляющяя речи», Surface Structure (SS) — примерно ваша «вершина айсберга».
Еще тут уместно упомянуть термины competence и performance (некоторые их приравнивают к Соссюровским langue и parole, но они не совсем идентичны).
Для начала можете почитать на Википедии.

[Amateur]

Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP.

Напомните мне, пожалуйста, о каком споре идет речь.

Тогда Вы рассказывали о Вашем преподавателе Тобине. И о том, что долгота в английском нерелевантна, а дифтонгоидность ряда гласных несущественна.

Вот цитата со страницы про английский язык:

Voiceless w [ʍ] is found in Scottish, Irish, some upper-class British, some eastern United States, and New Zealand accents. In all other dialects it is merged with /w/

.

Вот статья о RP: http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation.
Там написано:

The phoneme /ʍ/ is present in the speech only of those people who have not undergone the wine-whine merger.

Т.е., неважно откуда происходит человек. Главное, что в RP это допустимо.
Меня больше всего поразило вот это:

Changing status of Received Pronunciation
...
As a result of the trend begun by Wilson and others in the 1960s, the accents of the English regions and of Scotland, Wales, and Ireland are today more likely to be considered to be on a par with Received Pronunciation, which by the turn of the century was only spoken by around three percent of the population. BBC reporters no longer need to, and often do not, use Received Pronunciation.

Я конечно предполагал нечто подобное. Но чтобы только 3% и чтобы теперь и образованные англичане не считали нужным поддерживать единство языка!.. 
А ведь то, что после изучения иняза в течение некоторого времени речь носителей остаётся непонятной, является фактором, убивающим интерес к языку и подрывающим авторитет учителей среди широких учащихся масс. Я этот эффект испытал даже в английской спецшколе (правда, там сначала-то было более-менее понятно, но потом началась зубрёжка текстов про КПСС, ВЛКСМ, пионерскую организацию и прочие советские, а не английские реалии).

Вот ещё страницы: http://en.wikipedia.org/wiki/English_language, http://en.wikipedia.org/wiki/English_in_International_Phonetic_Alphabet (сюда я попал по ссылкам с транслитератора X-SAMPA, прочитав Ваше сообщение о нём – с этого всё и началось  ), http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology.

В этих статьях ещё много ссылок есть. (Все я ещё не осилил. ) Вообще, по-моему, самые лучшие статьи в Википедии – об английском языке в английском же разделе. 

Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.)

До вас, я другой версии и не слышал. Только не совсем ясно, почему теперь их не нужно относить к фрикативам. Фрикатив это как раз и есть трение воздуха о препятствие вплоть до создания вихревого движения. Они хотят сказать, что там нет турбулентности? Мне кажется я ее там однозначно слышу. Надо на спектрограмму взглянуть. А где вы про это читали? Дайте ссылочку, не нашел.

Общий смысл таков:

The glottal "fricatives" are actually unaccompanied phonation states of the glottis, without any accompanying manner, fricative or otherwise. However, they are called fricatives for historical reasons.

Они имеют в виду, что для производства фрикативных согласных нужно искуственно что-то где-то сужать (т.е., нужна артикуляция), а здесь сужение естественное (никакой артикуляции – просто выдох, для звонкого – с фонацией).

http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative (Странно, здесь написано что в нидерландском 'h' читается именно звонко.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_consonant

А вообще, что касается фонетики, начинать следует отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_phonetics_topics.

[Wolliger Mensch]

О Хомском я слышал. Кхм. Здесь нужно уточнить:
1) я не профессиональный лингвист, поэтому "программу" собственного обучения составляют сам, если говорить точнее - читаю и изучаю то, что в данный момент могу достать в магазинах
2) о проблемах профессиональных лингвистов понятия не имею, честное слово;
3) английские термины нужно перевести. Как я понял, мои "глубинные структуры языка" и "вершина айсберга" почти точно соответствуют терминам Хомского, я прав?

[Amateur]

Опять этот Хомский. 
В языках программирования ему место.

По-моему, Wolliger Mensch немножко путается в противопоставлениях: язык – речь – речевой акт. Язык – это и есть «умственная система», иногда неожиданным образом всплывающая в речевых актах.

P.S. Ни за что бы не подумал, что WM не профессиональный лингвист. Нас – любителей – обычно практическое изучение языков интересует (чаще всего современных), а он столько всего знает об истории фонетических изменений!

[RawonaM]

О Хомском я слышал. Кхм.  Здесь нужно уточнить:
1) я не профессиональный лингвист, поэтому "программу" собственного обучения составляют сам, если говорить точнее - читаю и изучаю то, что в данный момент могу достать в магазинах
2) о проблемах профессиональных лингвистов понятия не имею, честное слово;

Да я не говорил, что вы не слышали, я говорил о проблеме в целом. Проблемы профессиональных и непрофессиональных лингвистов суть одни и те же, т.к. книги выпускаются одни, а вы в магазине достаете книги по-русски, которые освещают вас в свете российской лингвистики. Почитайте книги из-за границы, хотя бы просто какое-нибудь современное введение в языкознание, вы сразу почуствуете разницу. Есть книга «Современная американская лингвистика», не помню чья, я ее еще не читал, но там есть глава посвященная генеративной грамматике, можете попробовать ознакомиться там (может быть есть и более конкретные книги на эту тему, изданные в России, но я о них не знаю). Однако по-моему, если вам не доставляет неудобства чтение по-английски, Википедия вас осведомит лучше.

3) английские термины нужно перевести. Как я понял, мои "глубинные структуры языка" и "вершина айсберга" почти точно соответствуют терминам Хомского, я прав?

Да, только «глубинные структуры» вы не упоминали раньше, это как раз термин из генеративной грамматики. А «вершина айсберга» — «поверхностные структуры».

Кстати, если у вас есть детская энциклопедия Аванта+, том «Языкознание», можете взглянуть на статью об этом, там очень красивая картинка воплощающая структуры.

[Amateur]

вы в магазине достаете книги по-русски, которые освещают вас в свете российской лингвистики. Почитайте книги из-за границы, хотя бы просто какое-нибудь современное введение в языкознание, вы сразу почуствуете разницу.

Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура! 
Лично я не доверяю американским учёным гуманитарных отраслей. 

[RawonaM]

Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура!

А что, культура? Для меня выражение «наука и культура» звучит нормально, а не как «овощи и помидоры». Физика у меня никак не входит в один ряд с живописью.
А причину того, что российские ученые жили сами по себе, не нужно мне вам объяснять, сами хорошо понимаете. Вся Россия и ее окружности находилась за забором.

Кстати, спасибо за ссылки.

[Wolliger Mensch]

По-моему, Wolliger Mensch немножко путается в противопоставлениях: язык – речь – речевой акт. Язык – это и есть «умственная система», иногда неожиданным образом всплывающая в речевых актах.

Я не путаюсь. Я слово "речь" употреблял в значении "язык вообще", но это не совсем правильно, здесь вы правы.

[Wolliger Mensch]

Равонам, спасибо за ваш комментарий.

Но нужно стараться без наездов. Те российские лингвисты, что занимаются теоретической сферой, регулярно читают иностранные издания по лингвистике, я уверен, находятся полной осведомленности относительно всех современных направлений в науке. Но не все лингвисты этим занимаются, я в частности, "зациклен" на исторической лингвистике (компаративистика, этимология), поэтому мое собственное "открытие" того, что давно открыл товарищ Хомский - это пробел моего собственного образования.

[Amateur]

Что касается учебников, в том числе, для вузов. Я согласен с замечанием Wolliger Mensch-а, что российские учёные прекрасно осведомлены о зарубежных трудах. А вот учебники они пишут с каким-то упрощенченским, небрежным, полушкольным подходом, зачастую просто немного подправляя свои же старые издания.

[Wolliger Mensch]

Что касается учебников, в том числе, для вузов. Я согласен с замечанием Wolliger Mensch-а, что российские учёные прекрасно осведомлены о зарубежных трудах. А вот учебники они пишут с каким-то упрощенченским, небрежным, полушкольным подходом, зачастую просто немного подправляя свои же старые издания.

Учебники - это беда. Раньше в разное время купил несколько, но это такое убожество, что с тех пор даже не открываю их, когда хожу в магазин (хотя, возможно, тем самым пропустил что-то новое и хорошее ).

[RawonaM]

Но нужно стараться без наездов.

Да что вы, какие наезды, я просто описал ситуацию.

Но не все лингвисты этим занимаются, я в частности, "зациклен" на исторической лингвистике (компаративистика, этимология), поэтому мое собственное "открытие" того, что давно открыл товарищ Хомский - это пробел моего собственного образования.

В принципе, любой человек об этом задумывается, это не совсем открытие Хомского, но он ее развил в полноценную теорию. Впервые заговорили о том, что в языке есть что-то скрытое, чего не видно снаружи, арабы, насколько мне известно. За ними еврейские грамматисты средних веков, а Хомский был под влиянием гебраистики, откуда это все и пошло.

[Wolliger Mensch]

В принципе, любой человек об этом задумывается, это не совсем открытие Хомского, но он ее развил в полноценную теорию. Впервые заговорили о том, что в языке есть что-то скрытое, чего не видно снаружи, арабы, насколько мне известно. За ними еврейские грамматисты средних веков, а Хомский был под влиянием гебраистики, откуда это все и пошло.

Так я о том и говорил: почти каждый автор упоминает о "языковых привычках", о "языковом мышлении", в частности при заимствовании народом нового языка общения, при "долгоиграющих" фонетических явлениях в языке и т. п. Я предполагал, что должно быть какое-то исследование на эту тему, но ничего не находил, а Хомский оказался в недосягаемости.

[Rezia]

Да, послушал, интересно. Вообще меня удивляет, что они этот звук записали. Ладно, оставив вопрос «звука задувания свечи», хочу сказать, что у меня есть лучшее объяснение описываему вами явлению: влияние орфографии. Это тема над которой я думал давно. Вы думаете, что там есть «т», потому что с тех пор как вас научили писать орфография заняла первое  место в представлении слова в вашем мозгу (на сознательном уровне), вместо фонемного состава. Таким образом можно объяснить всякого рода гиперкоррекции и ощущение, что в каком-то слове есть такой-то звук, а на самом деле его там нет и не было. И предполагаю, что часто то, что носитель чувствует, не совпадают с этимологической формой слова, а именно с орфографической. Попробуйте поискать слова, в которых ощущения расходятся с орфографией и соответсвуют историческому фонемному составу, и их нельзя объяснить аналогией к другим словам, в которых подобный состав выражен орфографически.

Равонам! Практически одинаково мыслишь с господином Соссюром. Можно посмотреть здесь: Ф. де Соссюр "Курс общей лингвистики. Глава 6. Изображение языка посредством письма. Причины расхождения между начертанием и произношением."

[Rezia]

Опять этот Хомский. 
В языках программирования ему место.

По-моему, Wolliger Mensch немножко путается в противопоставлениях: язык – речь – речевой акт. Язык – это и есть «умственная система», иногда неожиданным образом всплывающая в речевых актах.

В такой цепочке, насколько я помню, идёт язык-речь-речевая деятельность.

[RawonaM]

Равонам! Практически одинаково мыслишь с господином Соссюром. Можно посмотреть здесь: Ф. де Соссюр "Курс общей лингвистики. Глава 6. Изображение языка посредством письма. Причины расхождения между начертанием и произношением."

Может ты пунктом ошиблась? Нет там ничего похожего на нашу тему вообще.

[Rezia]

Пятый параграф. "Последствия этого расхождения."

[RawonaM]

М-да... Прочитал я первую статью «Краткая история генеративной грамматики» из книги, которую я вам посоветовал. Что ж, если больше ничего нет, то можно и этим обойтись. Писал ее некий Дж. Бейлин из Гос. унив. штата Нью-Йорк, и видимо тот, кого он попросил поправить русский текст, не совсем серьезно отнесся к задаче, в итоге получился немного американизированный русский язык (хотя несомненно, нужно отдать должное человеку, который способен выучить русский язык в качестве неродного до такого уровня, все-таки читать его русскоязычному, по-моему, тяжело).
Потом, наверное нужно его отнести к разряду тех ученых, из-за которых Аматер не имеет доверия к западной науке вообще. Описания совершенно не рассчитаны на критику, которая будет возникать у человека, который впервые хочет ознакомиться с этой теорией (хотя в предисловии к книге сказано, что именно для такого читателя задуман этот сборник статей). Мне очень не понравилось, к примеру, что он часто пишет что-то в духе «Оказалось, что это является тем-то», когда речь идет просто о возможном теоретическом объяснении. Примеры совсем не эффективные, не всегда ясны и иногда требуют дополнительного пояснения, которых там нет. И мне как носителю иногда было тяжело согласиться с грамматичностью или неграмматичностью конкретного предложения.

Но что делать, раз другого нет, читайте это. Все-таки представление о теме можно получить.

[Amateur]

Потом, наверное нужно его отнести к разряду тех ученых, из-за которых Аматер не имеет доверия к западной науке вообще.

Повторяю: к гуманитарным наукам в США.
А с восточными науками я вовсе не знаком. 

Да, кстати – а о какой книге, собственно, речь?

[Amateur]

Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура!

А что, культура? Для меня выражение «наука и культура» звучит нормально, а не как «овощи и помидоры». Физика у меня никак не входит в один ряд с живописью.

Да, я забыл про это. Физика – наука, живопись – искусство.
Культура = уклад жизни + язык + мировоззрение + искусство + наука + может быть что-то ещё...

[RawonaM]

Да, кстати – а о какой книге, собственно, речь?

«Современная американская лингвистика: Фундаментальные направления», под ред. А.А. Кибрика, И.М. Кобозевой и И.А. Секериной. Издание №2, испр. и доп. УРСС, Москва, 2002.

[RawonaM]

Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура!

А что, культура? Для меня выражение «наука и культура» звучит нормально, а не как «овощи и помидоры». Физика у меня никак не входит в один ряд с живописью.

Да, я забыл про это. Физика – наука, живопись – искусство.
Культура = уклад жизни + язык + мировоззрение + искусство + наука + может быть что-то ещё...

Видимо я слово «культура» обычно употребляю в более узком смысле, чем вы (в том смысле, в котором оно существует в выражениях «язык и культура», «наука и культура» и т.п.). Ну что ж, пусть будет культура.

[Wolliger Mensch]

Культура = уклад жизни + язык + мировоззрение + искусство + наука + может быть что-то ещё...

Мне кажется, Равонам поспешил отрицать причастность науки к культуре. Выражение "наука и культура" - идиоматизированная формула-плеоназм.

[Amateur]

Видимо я слово «культура» обычно употребляю в более узком смысле, чем вы (в том смысле, в котором оно существует в выражениях «язык и культура», «наука и культура» и т.п.).

По-моему, многие, говоря «культура», подразумевают только «искусство». Поэтому у одних «язык и культура» – это филология (культура = литература), а у других – этнолингвистика (культура = уклад жизни).