Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

префиксы/препозиция в алтайских

Автор Антиромантик, октября 16, 2011, 15:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Фанис

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2011, 15:29
на... на...
Это в узбекском такая форма, что ли? В татарском ни... ни..., в ДТС (стр.356) не... не...

Не уверен, что это иранизм.

Iskandar



Karakurt

В турецком ни ... ни будет ne ... ne ... var и это безусловно иранизм, но в казахском не ... не ... жок. Там тоже?

Darkstar

В казахском это руссизм, потому что до двойного отрицания тюрки вроде не додумались.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?


Iskandar

В узбекском тоже с йўқ. В таджикском - с нест.
Это как раз турецкий выбивается.

Darkstar

В тюркских вроде не было двойного отрицания. Там просто не было для этого средств.
Сравни напр, хак. "Пiр дее кiзi келбе(г)ен" (Никто не приходил")
А вообще немного похоже на западнотюрскую леницию из "дэ" (как и в -дар >-нар > -лар)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Iskandar:
" В таджикском - с нест."

Тогда это не заимствование в турецком. Неизчего заимствовать. Либо руссификация в таджикском.
Хотя по внешней форме в турецком именно заимствование, потому что, как я уже наверно когда-то говорил, идет параллельно с оборотами типа param da, yemek de yok
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?


Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?


Darkstar

В казах. в общем-то тоже
тұруға да, отыруға да мүмкін емес "нельзя ни встать, ни сесть"
Похоже, что именно конструция с "де" была изначальной, а "не" заимствована по внешней аналогии и фонетическому совпаданию, как "Есть! > Йес!" в русском.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Один из основных признаков заимствования, в общем-то, именно параллельное употребление, иначе часто необосновано.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Фанис

Цитата: Darkstar от декабря  8, 2011, 14:17
В казах. в общем-то тоже
тұруға да, отыруға да мүмкін емес "нельзя ни встать, ни сесть"
Похоже, что именно конструция с "де" была изначальной, а "не" заимствована по внешней аналогии и фонетическому совпаданию, как "Есть! > Йес!" в русском.
Да//дә - это скорее "и, тоже, также", по значению, а не "ни". Не знаю как там в казахском, татарское басып торырга да, утырырга да ярамый я бы перевёл как "и стоять, и сидеть нельзя" Фонетического совпадения тоже нету, в татарском, к примеру дә//да и ни.

Фанис

Насколько распространён этот *не в иранских? Из какого иранского мог попасть в древнетюркский?

Iskandar

Древнетюркский здесь ни при чём, как и любой другой иранский, кроме фарси.

Darkstar

Фанис:
"Да//дә - это скорее "и, тоже, также""

Это понятно...
Так как по-татарски будет "в кафе ни рыбы нет, ни мяса", "у него нет ни еды, ни денег, ничего нет"?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Фанис

Цитата: Фанис от декабря  8, 2011, 18:42
Цитата: Darkstar от декабря  8, 2011, 14:17
В казах. в общем-то тоже
тұруға да, отыруға да мүмкін емес "нельзя ни встать, ни сесть"
Похоже, что именно конструция с "де" была изначальной, а "не" заимствована по внешней аналогии и фонетическому совпаданию, как "Есть! > Йес!" в русском.
Да//дә - это скорее "и, тоже, также", по значению, а не "ни". Не знаю как там в казахском, татарское басып торырга да, утырырга да ярамый я бы перевёл как "и стоять, и сидеть нельзя" Фонетического совпадения тоже нету, в татарском, к примеру дә//да и ни.
В древнетюркском этого да//дә, кстати, вообще не видно.  Насколько я знаю, оно является укороченным вариантом слова дакы//дагы//такы//тагы и в древнетюркском его ещё нету, а не уже есть.

Фанис

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2011, 18:47
Древнетюркский здесь ни при чём, как и любой другой иранский, кроме фарси.
Т.е. по-вашему, не в тюркских, напрямую из фарси?

Iskandar


Фанис

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2011, 19:03
Конечно
Как и многие другие союзы
Откуда такая уверенность? Многие другие персизмы тоже есть уже в древнетюркском.

LOSTaz

Цитата: Darkstar от декабря  8, 2011, 12:40
В казахском это руссизм, потому что до двойного отрицания тюрки вроде не додумались.
Азербайджанцы додумались, но у нас оба варианта допустимы.
heç kəs bilmir (чаще)
kimsə bilmir (реже)

Iskandar

Цитата: Фанис от декабря  8, 2011, 19:06
Откуда такая уверенность?

А подумать?

Цитата: LOSTaz от декабря  8, 2011, 19:11
heç kəs bilmir (чаще)

Если что, хеч - это персизм. В персидском он также сочетается с отрицанием.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр