сопоставление этнонимов чуваш - табгач

[Agabazar]

И вообще, совсем не лишне ещё раз обратиться, так сказать, к "первоисточнику", то есть к словам самого Дж.Клоусона:
"Имеются причины (их слишком сложно было бы объяснять здесь), дающие основание предполагать: 1) что название Çuvaş является поздней формой старого племенного названия Tavğaç, и 2) что чувашский язык является развитием языка исторических тавгачей (Т'о-ра в китайских списках), которые основали династию Вей, или Т'о-ра, в северном Китае в IV в. и были в течение ряда лет в тесном контакте с киданями." ( Клоусон Дж. Лексикостатистическая оценка алтайской теории. // Вопросы языкознания. — 1969. — Вып. 5. — С. 39—40.)
Ключевая фраза здесь вот эта : Имеются причины (их слишком сложно было бы объяснять здесь)

То есть,  у самого Дж. Клоусона вроде бы есть аргументы, но он их нам с вами не предъявляет...
Тогда о чём здесь может быть разговор?
На нет и суда нет!
Вот узнаем об аргументах этого автора, тогда и поговорим. Или сами попытаемся "вычислить" эти аргументы. Но пока их нет.

[Nevik Xukxo]

Правомерно ли то, что по нынче китайскому зовётся тоба, называть табгачами? Не гумилёвщина ли какая дикая?

[Asterlibra]

А вот переход "Царица (монарх) > Царицын (город)" , пожалуй, действительно никаким лингвистикам не противоречит.

Противоречит ибо доподлино известно что "Царицын" происходит от имени реки, которое тюркского происхождения.

Первое упоминание о Царицыне как о городе содержится в Книге Большого Чертежа от 1600 года: «А ниже Балыклеи 80 верст на Волге, остров Царицын. А против острова пала (в Волгу) река Царица, вытекла от реки, от Дону; протоку 90 верст, а на острову город Царицын».[16]. В топографии город впервые появляется в 1614 году на карте царя Федора II Годунова - написан как Царица.
Царицын (wiki)

Тюрки называли реку Сарысу, а остров - Сарычин.
Но это все совершенно неважно, ибо здесь лингвистически сопоставляются этнонимы, а не топонимы. И я с вами согласен, что в общем-то разговор должен отталкиваться от аргументов самого Клоусона, каковых нет.

Начальный согласный не мог быть т-. Ч - это передача чувашского ç.

Не согласен. Смотрите: в чувашском "чуваш" будет чӑваш а не "çӑваш". Во-вторых, по алфавиту Яковлева:

звонкая переднеязычная аффриката ч — буквой д` (ад`а, по современной орфографии ача "дитя), глухая аффриката — буквой т`. Выбор букв т`, д` мотивирован тем, что аффриката ч в низовом диалекте сильно тяготеет к мягкому т`, д`.

На основе нового алфавита, составлен, по принципу фонетического транскрибирования, был написан букварь «Тъваш адизене сыръва вьренмелли кнеге» (Книга для обучения грамоте чувашских детей).

Чувашская письменность (wiki)

Откуда мы узнаем что "чаваш" это скорее даже "тяваш", т.е. передний звук - это аффриката, которая тяготеет к мягкому ть.
Вообще, форма этнонима, в котором передний звук фрикативный - нигде не зафиксирован (в чувашском), значит, нет оснований считать, что первоначальной формой было çuvaç или т.п. Впереди аффриката, надо это признать и двигаться дальше.

После этого пассажа, знаю что мне скажут, что чуваши - это по-марийски "суасламари". И, дескать, этноним-то зафиксирован с начальным фрикативом! Но прошу обратить внимание, что он зафиксирован не в чувашском, а в марийском языке, и вообще словом суас марийцы называют татар. Это значит, что заимствование этнонима могло происходить посредством татарского языка, в коем этноним с начальным фрикативом.
С другой стороны, "суас" вообще может и не соотноситься с "чуваш", т.к. в середине губно-зубной согласный, а в марийском и татарском - губно-губной полугласный.
Готов к конструктивной критике.

[Karakurt]

Все соотносится. Суас говорит нам что источник был çӑваç.

[Agabazar]

А вот переход "Царица (монарх) > Царицын (город)" , пожалуй, действительно никаким лингвистикам не противоречит.

Противоречит ибо доподлино известно что "Царицын" происходит от имени реки, которое тюркского происхождения.

В вашем утверждении — подмена понятий.
Есть две версии: 1)происходит от "сары су", 2)происходит от "царица" (монарх).
Какая версия перевешивает? Правильно, первая. Но это не значит, что вторая версия противоречит лингвистике. Просто тут принимаются  учитываются ещё и другие аргументы. Хотя там возможно и контаминация сыграла свою роль.

А вот Эрдаль говорит, что Царицын происходит вообще от хазарского "Сарихшин"; не помню точно, что это означает. 

И я с вами согласен, что в общем-то разговор должен отталкиваться от аргументов самого Клоусона, каковых нет.

В том-то и всё дело.
Да и "помочь Дж.Клоусону" оказывается не просто. Трудно подобрать аргументы "за".

[Agabazar]

Вернее даже вот так: У Дж.Клоусона аргументы, как он сам уверяет, как будто есть, но он их нам не предъявляет.
Ну об этом я говорю здесь уже не в первый раз. 

[SWR]

Откуда мы узнаем что "чаваш" это скорее даже "тяваш", т.е. передний звук - это аффриката, которая тяготеет к мягкому ть.
Вообще, форма этнонима, в котором передний звук фрикативный - нигде не зафиксирован (в чувашском), значит, нет оснований считать, что первоначальной формой было çuvaç или т.п. Впереди аффриката, надо это признать и двигаться дальше.

Мда... И здесь то же самое... 

В.В.Радлов: "кiрäк Суваш, кiрäк Чiрмiш, кipäк Ар, кiрäк нiдi кiшi булсын барысыда Алланын, мäндäлäрi iкäн "Будь это Чуваши, Черемисы, Вотяки или другие какие-либо народы, все они рабы Божiи" (Радл. Сл. II, 1354-1355).

Федотов: http://samah.chv.su/s/2/чăваш

После этого пассажа, знаю что мне скажут, что чуваши - это по-марийски "суасламари". И, дескать, этноним-то зафиксирован с начальным фрикативом! Но прошу обратить внимание, что он зафиксирован не в чувашском, а в марийском языке, и вообще словом суас марийцы называют татар. Это значит, что заимствование этнонима могло происходить посредством татарского языка, в коем этноним с начальным фрикативом.
С другой стороны, "суас" вообще может и не соотноситься с "чуваш", т.к. в середине губно-зубной согласный, а в марийском и татарском - губно-губной полугласный.
Готов к конструктивной критике.

Вы не заметили, что в Поволжье! никто и никого не называет именем Болгары? 
Причем, для всех очевидно, что болгары (волжские) никуда из Поволжья не ушли... живут тут же.. и даже до сих пор говорят на болгарском... 

[Asterlibra]

Суас говорит нам что источник был çӑваç.

Ничего это не говорит. Объясните мне как? Особенно мне интересно почему чуваши называют себя чӑваш (а не çӑваç), почему суасы - это татары, а не чуваши, и почему в марийском варианте губно-губной полугласный (w /как в татарском/), а не губной-зубной чувашский согласный (v). И давайте без ad hoc пожалуйста.
Второе. Почему вы проигнорировали (не угодный вам) аргумент?

«Тъваш адизене сыръва вьренмелли кнеге» (Книга для обучения грамоте чувашских детей).

.

У Дж.Клоусона аргументы, как он сам уверяет, как будто есть, но он их нам не предъявляет.

Имелось в виду, что аргументов нет в наличии Хотя помощью в обналичивании этих аргументов я сейчас и занимаюсь.

В.В.Радлов: "кiрäк Суваш, кiрäк Чiрмiш, кipäк Ар, кiрäк нiдi кiшi булсын барысыда Алланын, мäндäлäрi iкäн "Будь это Чуваши, Черемисы, Вотяки или другие какие-либо народы, все они рабы Божiи" (Радл. Сл. II, 1354-1355).

Отличненько Вы приводите татарский текст. Я же утверждал что в чувашском имя этнонима всегда с начальной аффрикатой было (если судить по материалам). А так по вашему далеко ходить не надо - в татарском среднего диалекта и так çuwаsh без аффрикаты. Только это ни о чем не говорит, так же как и марийское слово заимствованное посредством татарского. А "суваш" - это вариант татарского "чуаш", с башкирским сдвигом ч>c. Вот Радлов и записал "башкиризированный" вариант.

никто и никого не называет именем Болгары?

Называют. Удмурты словом "бигер" называют татар. Однако как я говорил, аргументы с экзоэтнонимами не катят. Поэтому с вами я это обсуждать не буду. Отстаньте от меня с очередной провокацией к булгаросрачу. И тем более речь совсем о другом шла.

[Agabazar]

У Дж.Клоусона аргументы, как он сам уверяет, как будто есть, но он их нам не предъявляет.

Имелось в виду, что аргументов нет в наличии

Цитату из Дж. Клоусона я привёл. Прямо на этой странице и висит. Отправлено: Сегодня в 07:03
Там ясно, чётко, недвусмысленно сказано, что у него аргументы есть в наличии.
Однако сам он их не приводит.
Есть объяснение с его стороны, почему он их не приводит.
Признаётся, что хотя у него и есть аргументы, но для полной уверенности их мало. Только предположение.  Вот и всё, пожалуй.

[Asterlibra]

что у него аргументы есть в наличии.

Да что же вы придираетесь то к несущественным вещам, а?  Аргументы в голове не считаются за наличные. Деньги на карте - это не наличные деньги. Наличное бытие - это эмпирически установленное материальное бытие.

Есть объяснение с его стороны, почему он их не приводит.
Признаётся, что хотя у него и есть аргументы, но для полной уверенности их мало.

А вот это вы уже придумали сами, т.е. соврали.  Не говорит он что аргументов мало. Он говорит что их слишком сложно объяснять здесь.

[Agabazar]

Перечитайте,  пожалуйста, ещё раз: "...дающие основание предполагать: ...
Что означает слово "предполагать"?
https://ru.wiktionary.org/wiki/предполагать

  "Человек предполагает, а бог располагает." (с)

А здесь как? Дж. Клоусон "располагает" или всё-таки только предполагает?

Пред-по-ла-га-ет! А почему? Потому что аргументов мало или они не совсем убедительные. Ну, в принципе, это одно и тоже. 
Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."

[Asterlibra]

Потому что аргументов мало или они не совсем убедительные. Ну, в принципе, это одно и тоже. 
Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."

Если бы, кабы ... Прекратите гадать.  Вы выдаете желаемое за действительное. Ни вы, ни я этих аргументов не знаем, однако вы утверждаете что их мало или они не убедительны. Скажите уже наконец что-нибудь по существу, приведите свои аргументы или опровергните мои и приведите контраргументы. В противном случае мне придется вас просто игнирорировать.

[Agabazar]

что у него аргументы есть в наличии.

Да что же вы придираетесь то к несущественным вещам, а?  Аргументы в голове не считаются за наличные. Деньги на карте - это не наличные деньги. Наличное бытие - это эмпирически установленное материальное бытие.

А где должны быть аргументы, если не в голове? В селезёнке?
Как это "аргументы в голове не считаются"?
Один может просто сказать нечто эдакое, без всяких аргументов. А другой — с аргументами, пусть и пока не высказанными. Что лучше? Неужели нет разницы?
Вот и Дж. Клоусон высказался. Аргументы у него есть. Но не предъявил. Не знаю, жив ли сейчас этот человек.  Если жив, то его об этих аргументах можно спросить. А если уже почил в бозе, то можно порыться в его личном архиве и найти те самые аргументы выраженные в письменном или ином виде. Можно переговорить с теми, кто лично знал Дж. Клоусона.  В самом деле, ведь в беседах с другими людьми мог коснуться и этих аргументов?
А если даже и таких следов нет, всё равно это лучше, чем отсутствие всяких аргументов. Ибо у нас с вами есть некое психологическое облегчение из-за наличия. Хорошо, Дж. Клоусон обнаружил интересующие нас обоснования. В таком случае есть надежда, что и нам или ещё кому-то удастся их выявить, обнаружить. Не лыком шиты же остальные!   Конечно, можно сказать, что на самом деле у этого человека никаких аргументов не было.  То есть он попросту соврал. Однако мы предполагаем  у других людей хорошие намерения. Тем более если эти люди репутационно безупречные.

[Agabazar]

Потому что аргументов мало или они не совсем убедительные. Ну, в принципе, это одно и тоже. 
Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."

Если бы, кабы ... Прекратите гадать.  Вы выдаете желаемое за действительное. Ни вы, ни я этих аргументов не знаем, однако вы утверждаете что их мало или они не убедительны. Скажите уже наконец что-нибудь по существу, приведите свои аргументы или опровергните мои и приведите контраргументы. В противном случае мне придется вас просто игнирорировать.

То, что вы здесь написали — никакой не оффтоп. А имеет прямое отношение к теме, к вопросу.
Каких аргументов и контраргументов вы от меня ждёте?
Я уже давно сказал, что к версии Дж. Клоусона отношусь более чем скептически. Да и остальные люди его версию рассматривают серьёзно, мне кажется, только из-за  двух причин:
1)Авторитет Дж. Клоусона;
2)Указание на наличие неких, пусть и не высказанных, аргументов "за".

[Asterlibra]

Я уже давно сказал, что к версии Дж. Клоусона отношусь более чем скептически.

Это более чем понятно. Хотите добавить что-нибудь к уже сказанному? Если же нет, то мой разговор с вами окончен.

Да и остальные люди его версию рассматривают серьёзно, мне кажется, только из-за  двух причин:

Позвольте людям самим принимать решения. А то что вам кажется, я уже говорил это - вы выдаете желаемое за действительное, оперируя при этом крайне нечеткими понятиями, своими субъектиными оценками, а иногда даже просто гадаете. Да и контраргументов к версии Клоусона у вас нет (были бы - давно бы их выложили, вместо своего гадания).
Четко скажите что вас не устраивает конкретно, и не туманные пассажи типа "предполагает, значит, аргументов мало", "люди рассматривают из-за". Конкретные лингвистические аргументы по существу вопроса. На этом закончим.
Заранее скажу что аргумент "временной интервал заполнить нечем" не катит, ибо контрпример - огуры и огузы, у них интервал тоже заполнить нечем.

[Agabazar]

Да и контраргументов к версии Клоусона у вас нет

  Изречённых аргументов нет, поэтому нет и контраргументов.

[Фанис]

Не согласен. Смотрите: в чувашском "чуваш" будет чӑваш а не "çӑваш".

А может это под влиянием русского в чувашском "аффрикатизировалось"? В татарском такое влияние невозможно, потому что аффриката в принципе чужда, но для чувашского - аффриката вполне приемлема. 

[Фанис]

В любом случае, все версии имеют право на существование, пока не найдены неоспоримые свидетельства в пользу одной единственной.

[Agabazar]

<...>В противном случае мне придется вас просто игнирорировать.

Хотите добавить что-нибудь к уже сказанному? Если же нет, то мой разговор с вами окончен.

Непонятно, зачем вы это повторяете как некую мантру?
Участие или неучастие на лингвофоруме — дело совершенно добровольное. Никто здесь никого не неволит. Ни вас, ни меня.

[Asterlibra]

Не согласен. Смотрите: в чувашском "чуваш" будет чӑваш а не "çӑваш".

А может это под влиянием русского в чувашском "аффрикатизировалось"? В татарском такое влияние невозможно, потому что аффриката в принципе чужда,

И губно-зубной согласный [в] вместо губного полугласного [w] тоже под влиянием русского? Вопрос то был, что "табгач" не может развиться в "чаваш", потому что якобы раньше было "çӑваç". Я на это и ответил, что собственно чувашских фиксаций без аффрикаты нет, и более того раньше место ч там была буква т (тъваш [tiӑvash], см. пример выше), а иноязычные фиксации не могут быть достоверным свидетельством, потому как заимствование в эти языки могло происходить посредством других языков, в частности татарского.
И правильнее говорить чужда среднему диалекту татарского.

[Agabazar]

Почему чем-то нужно заполнять интервал во времени? Древние чуваши после разделения с обычнотюрками алфавита не имели и записать слова им было нечем.

Интервал во времени и в пространстве.
А какое нам дело до алфавитов "древних чувашей" или ещё кого-либо?
Почему это нас должно волновать ?
Были у каких-то древних народов алфавиты или их не было — это не отменяет требования иметь ко всем суждениям свои аргументы. Вывернись наизнанку, завяжись узлом, но докажи! Отсутствие алфавита у "древних чувашей" — это проблема "древних чувашей". Это не повод отменять требования к научным разработкам.  Мы— как бы "по блату", как бы "по льготе"— не можем зачислить к рассматриваемым вопросам ("делам") , как бы проставляя галочку или прикрепив скрепкой,   несуществующие или липовые аргументы.  Такой "облегчённой процедуры" не существует.

С другой стороны, вон сколько всяких народов с их названиями вполне вольготно чувствуют себя а анналах истории, хотя и не имели никакой письменности. Черемисы, меря, чудь, весь, мурома, эрзя, мурома, мещера.... Разве были у них алфавиты в средние века?
А вот названия "чуваш" в тех же самых анналах до 16-го века не существует.
Однако уже само отсутствие тоже о многом говорит. "Отсутствие результата — тоже результат!" (с)

[Asterlibra]

А какое нам дело до алфавитов "древних чувашей" или ещё кого-либо?
Почему это нас должно волновать ?

А как записать не имея письменности? Или у вас есть машина времени?
Или ваши анналы такие универсальные, что любой народ который существовал сразу попадает во Всеобщую Книгу Судеб Всех Народов?
И про огузов и огуров не слыхали? По вашей логике они тоже не родственны, потому что в ваших анналах "интервал во времени и в пространстве который нечем покрыть".

И вот еще - чероки, кри, алгонкины, эскимосы и др. тоже по вашему не существовали до прихода европейцев, и они стали называть себя так в день когда ступила нога европейца на берег Северной Америки?

[Фанис]

собственно чувашских фиксаций без аффрикаты нет,

Вроде говоры фиксируют варианты с фрикативом.

и более того раньше место ч там была буква т (тъваш [tiӑvash], см. пример выше),

[Agabazar]

А какое нам дело до алфавитов "древних чувашей" или ещё кого-либо?
Почему это нас должно волновать ?

А как записать не имея письменности?

Облегчённой процедуры установления истины в отношенни этнонимов безписьменных народов не существует.
Требования одинаковые (научные). Будь то этноним  народа с письменностью или этноним народа без письменности (в прошлом).

[Фанис]

(тъваш [tiӑvash], см. пример выше)

Почему-то не нашел, в другой что ли теме было. А у этого автора случайно все ч не заменяются на т ? Может он звук ч обозначал графемой т или тъ ? Нет более пространного текста?